Сейчас на борту: 
karkotko,
maslopoop,
Merc,
Алекс,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 17

#1 10.11.2008 17:11:00

Serbal
Гость




Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Иметь авианосцы хотят многие страны. Но даже самые лёгкие палубные истребители (F/А-18 "Hornet", "Rafale М", МиГ-29К) имеют взлётный вес порядка 20 тонн, соответственно, полноценный авианосец будет минимум под 40 000 т. стандартного водоизмещения. Даже далеко не последняя страна, как Франция, смогла построить только один авианосец, а остальным приходится довольствоваться "недоавианосцами" с "Sea Harrier'ами" на борту. В связи с этим и возникла идея- а чем шведский "Gripen"- не палубный истребитель ? Современный многоцелевой истребитель четвёртого поколения, при этом маленький, всего 12 тонн взлётного веса, с хорошими взлётно- посадочными характеристиками (может садится и взлетать с шоссе). Странно, что это никому не пришло в голову. Полагаю, сделать палубную модификацию JAS-39 "Gripen Marine" нетрудно (в СССР без проблем сделали палубные варианты Су-25, Су-27 и МиГ-29, чем шведы хуже ?). Боевые возможности "Gripen'а" (2600 км/ч, боевая нагрузка 6500 кг.) и СВВП "Sea Harrier" (1300 км/ч, боевая нагрузка 2300 кг.) просто несопоставимы. При этом малые размеры "Gripen'а" позволят ему базироваться на авианосцах стандартным водоизмещением порядка 20 000 т., что вполне приемлемо для большинства стран, желающих иметь такие корабли. Современный итальянский "Cavour" стандартным водоизмещением 27 000 т., если приделать к нему угловую палубу (100 % реально, в 1950- е такое проделали с десятками авианосцев), для базирования "Gripen'ов" подошёл бы идеально. Это общие соображения, а теперь у меня есть вопросы к уважаемым форумчанам:

1) Существовали ли разработки проектов "малых" (порядка 20 000 т.) авианосцев для "малых" стран под самолёты с горизонтальным взлётом/ посадкой (не обязательно под "Gripen", просто он со своими ТТХ явно напрашивается), или же идея "вертикалоносцев" с "Sea Harrier'ами" на борту была безальтернативной ?
2) Может, я ошибаюсь и у "Gripen'а" есть какие- то особенности конструкции, не позволяющие сделать его палубный вариант ?
3) Или дело в лоббировании своей продукции англичанами и американцами (ведь "Sea Harrier" и в США производят) ?

P.S. При этом для обмана общественности "малых" стран явно неполноценные корабли с неполноценными самолётами гордо именуются "авианосцами". Ведь сложилась уникальная ситуация- многочисленный класс боевых кораблей, существует уже свыше 30 лет- и не имеет своего собственного названия, например, "вертикалоносец". Ведь ясно же, что по своим возможностям какой- нибудь "Invincible" или "Principe de Asturias" с настоящим лёгким авианосцем, как "Charles de Gaulle", просто несопоставимы.

Отредактированно Serbal (01.10.2009 02:49:45)

#2 10.11.2008 17:20:58

Pr.Eugen
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

2) Может, я ошибаюсь и у "Грипена" есть какие- то особенности конструкции, не позволяющие сделать его палубный вариант ?

У "Грипена" один мелкий недостаток-один двигатель.
А это не устраивает военных моряков,во всяком случае сейчас.
Собственно поэтому он такой лёгкий.

Ещё следует помнить,что "посадка" самолета на АВ всечет за собой модернизацию,а соответственно рост веса.

#3 10.11.2008 17:38:04

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Pr.Eugen написал:

У "Грипена" один мелкий недостаток- один двигатель.
А это не устраивает военных моряков, во всяком случае сейчас.

А сколько двигателей у "Си Харриера" ? Как ни странно- тоже один !

Pr.Eugen написал:

Ещё следует помнить,что "посадка" самолета на АВ всечет за собой модернизацию,а соответственно рост веса.

Вес отечественных "переделок" возрос не сильно. Конкретно по Су-27- вес пустого 16 т., взлётный 30 т., Су-27К- вес пустого 18,5 т., взлётный- 33 т. (может, поэтому и стал с 1994 года называться Су-33). Компенсировать возросший вес конструкции "Грипена" можно за счёт уменьшения боевой нагрузки.

Отредактированно Serbal (10.11.2008 17:44:20)

#4 10.11.2008 18:10:05

Pr.Eugen
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

А сколько двигателей у "Си Харриера" ? Как ни странно- тоже один !

"Харриер"и "харриерообразные"-это неизбежное зло,так как им нет альтернативы.

Serbal написал:

Вес отечественных "переделок" возрос не сильно.

Ой,проверю...;)
С ходу не помню.

Отредактированно Pr.Eugen (10.11.2008 18:10:29)

#5 17.11.2008 20:41:18

Alkirus
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

ну на базе Gripen NG можно представить, здесь есть резерв для адаптации под авианосец, максималная взлётная масса увеличина на 2 т и на 20% более мощный двигатель.
А вообщем очень экономичный и эффективный самолёт.

#6 17.11.2008 21:20:29

Вованыч_1977
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

Су-27К- вес пустого 18,5 т., взлётный- 33 т. (может, поэтому и стал с 1994 года называться Су-33)

Чисто в плане ликбеза: чем на пальцах Су-27К отличается от Су-33?
P.S.: Говорить о том, что оба названия тождественны - не надо :)

#7 20.11.2008 20:33:59

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Вованыч_1977 написал:

Чисто в плане ликбеза: чем на пальцах Су-27К отличается от Су-33?
P.S.: Говорить о том, что оба названия тождественны - не надо

Су-33- это переименованный Су-27К. Они ничем не отличаются, т.к. это одна и та же модификация Су-27. Возможно, вы путаете Су-27К (Су-33) с Су-33КУБ ?

#8 20.11.2008 21:03:07

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

а чем шведский "Грипен"- не палубный истребитель ? Современный многоцелевой истребитель четвёртого поколения, при этом маленький, всего 12 тонн взлётного веса, с хорошими взлётно- посадочными характеристиками (может садится и взлетать с шоссе).

Если этот малыш так хорош, то почему он полностью не вытеснил сухопутных тяжеловесов? Тем более, что аэродромы ему не нужны, можно довольствоваться шоссе.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#9 20.11.2008 21:24:14

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Андрей Рожков написал:

Если этот малыш так хорош, то почему он полностью не вытеснил сухопутных тяжеловесов? Тем более, что аэродромы ему не нужны, можно довольствоваться шоссе.

Прочитайте, пожалуйста, начало темы. Я предлагаю "Грипен" (или подобный ему лёгкий многоцелевой истребитель) как альтернативу СВВП "Си Харриер" на малых авианосцах, где "тяжеловесы" базироваться не смогут. Ведь "нормальный" самолёт по определению по всем ЛТХ намного превосходит любой СВВП ! Конечно, Су-33 куда лучше "Грипена", но для такого тяжёлого самолёта нужен авианосец в 50 000 тонн минимум, такой сегодня мало какая страна кроме США может себе позволить (разве что Китай).

#10 21.11.2008 00:15:36

Вованыч_1977
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

Су-33- это переименованный Су-27К. Они ничем не отличаются, т.к. это одна и та же модификация Су-27.

Про тождественность (относительную, кстати) я знаю (см. пост выше). Дело в том, что Су-27К таки имеет некоторые отличия касательно серийного Су-33 (общался с авиаторами). Другое дело, что хотелось бы "на пальцах", а не языком сухой инфы...

Serbal написал:

Возможно, вы путаете Су-27К (Су-33) с Су-33КУБ

Да нет :) , тут захочешь - не спутаешь (маленькая поправка - не Су-33КУБ, а Су-33УБ)

Прошу прощения за небольшой офф...

Отредактированно Вованыч_1977 (21.11.2008 00:16:46)

#11 21.11.2008 01:54:13

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Вованыч_1977 написал:

Про тождественность (относительную, кстати) я знаю (см. пост выше). Дело в том, что Су-27К таки имеет некоторые отличия касательно серийного Су-33 (общался с авиаторами). Другое дело, что хотелось бы "на пальцах", а не языком сухой инфы...

Ну и что Вы этим хотите сказать ? Т-10К-1 - первый прототип (1987). Т-10К-2 - второй прототип (тоже 1987). Т-10К-3- первый самолёт установочной партии (1990). Т-10К-10- первый серийный самолёт (1992). Если тип Т-10К-3 (по- вашему, это "настоящий" Су-27К) отличается от Т-10К-10 (Су-33), то столь незначительно, что неспециалисту- любителю этого не понять. Просветите уж, где там лишнюю пару гаек привернули.

Вованыч_1977 написал:

Да нет, тут захочешь - не спутаешь (маленькая поправка - не Су-33КУБ, а Су-33УБ)

Ну конечно, размещение экипажа "бок-о-бок" сразу бросается в глаза. Замечание насчёт Су-33УБ принимаю, но согласитесь, сначала он назывался всё же Су-27КУБ.

#12 21.11.2008 17:57:08

Вованыч_1977
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

...Просветите уж, где там лишнюю пару гаек привернули.

Serbal, Вы не поняли :) . Я никого не собираюсь просвещать: я не авиатор. Просто хочу сам узнать, чем эти машины отличаются (а они всё-таки отличаются, как сказали летуны)...

Serbal написал:

Замечание насчёт Су-33УБ принимаю, но согласитесь, сначала он назывался всё же Су-27КУБ

Дык, это и не замечание - поправка небольшая, не более. А запомнить легко: Су-27К=Су-33, соответственно Су-27КУБ превращается в Су-33УБ.

#13 21.11.2008 18:14:52

Scharnhorst
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Pr.Eugen написал:

У "Грипена" один мелкий недостаток-один двигатель.
А это не устраивает военных моряков,во всяком случае сейчас

А "Скайхоки", значит, устраивают? "Корсары" и "Супер Этандары" тоже с вооружения вроде не сняты, хотя в этом могу и ошибаться.

#14 21.11.2008 18:19:28

Вованыч_1977
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Кстати, о "птичках"... А какие страны приняли "Грипен" на вооружение?
Вроде пока получается так: Хорватия, Чехия, Венгрия, ЮАР ну и, собственно, Швеция... Я к чему? Среди этих стран вроде никто в ближайшее время АВ обзаводиться не собирается. Так что Харриерам ИМХО ещё долго "монополировать": раскручены на порядок выше...

Отредактированно Вованыч_1977 (21.11.2008 18:28:39)

#15 22.11.2008 14:13:58

tramp
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Scharnhorst написал:

А "Скайхоки", значит, устраивают? "Корсары" и "Супер Этандары" тоже с вооружения вроде не сняты, хотя в этом могу и ошибаться.

Стоило бы вспомнить и Крусейдера, да и вообще,  ранее многие палубные истребители однодвигательными были и ничего, летали.

#16 26.11.2008 23:33:02

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Кстати, можно ли сейчас создать дешевый многоцелевой самолет, уровня превосходяций миг-23м, вертикалки типа яков харриеров, и не уступающий миг-29 и F-18 ранних модификаций. Главное условие чтоб цена не выше 10-15 мил $, и чтоб по земле действовал неплохо и пара самолетов заменяла штурмовик, да и в борьбе за воздух чтоб смог массой задавить супердорогии истребители.

#17 28.11.2008 00:29:40

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

komo78 написал:

Кстати, можно ли сейчас создать дешевый многоцелевой самолет, уровня превосходяций миг-23м, вертикалки типа яков харриеров, и не уступающий миг-29 и F-18 ранних модификаций. Главное условие чтоб цена не выше 10-15 мил $, и чтоб по земле действовал неплохо и пара самолетов заменяла штурмовик, да и в борьбе за воздух чтоб смог массой задавить супердорогии истребители.

Чисто теоретически- можно было бы попытаться восстановить производство СВВП Як-41/ Як-41М (Як-141). Но поскольку вся технологическая остнастка уничтожена, а вся документация, по некоторым данным, в 1995 году продана американцам, и учитывая общее положение дел в российской авиапромышленности- нереально.

http://s53.radikal.ru/i141/0811/1b/0d909d1ddf74.jpg
Як-41М (Як-141) на ТАВКР "Адмирал Горшков" (1991)

Создать с нуля "дешевый многоцелевой самолет, уровня превосходяций миг-23м, вертикалки типа яков харриеров, и не уступающий миг-29 и F-18 ранних модификаций"- если вложить немеренно бабок тоже можно, но нафига, если есть "Грипен" ?

http://s53.radikal.ru/i141/0811/6e/662c9148b2b4.jpg
Saab JAS 39 "Gripen". Красавец !

Отредактированно Serbal (28.11.2008 00:33:23)

#18 02.12.2008 10:43:32

yyz
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Для постройки и тестирования морского Грипена нужно как минимум иметь авианосец;-)
Остальным европейцам с флотами это не надо - свою промышленность загружать надо.
Если создателям Еврофайтера приспичит его морским сделать - спросят французов с Рафалем.
А так есть на подходе отличный JSF-35 (кроме цены).

Как упоминали - этим могут заняться китайцы - кораблем.
А о китайцам со шведами объединиться ? - китайцы опробуют новейшие технологии создания авианосцев - не от НАТО, а шведы - большой рынок сбыта и гордость за создание морского Грипена;-)

А потом китайцы продадут авианосец с морскими Грипенами Пакистану - для противовеса викрамадитье с миг-29к;-)

#19 02.12.2008 13:57:56

Alkirus
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

те кто могут себе позволить Гриппен, скорее пойдут более лёгкой дорогой,
Ф-35 Б -> оптимум для компактного авианосца.

#20 02.12.2008 14:43:38

Вованыч_1977
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Alkirus написал:

Ф-35 Б -> оптимум для компактного авианосца

Да вот только не всем "светит" F-35 :)

#21 02.12.2008 18:59:44

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

yyz написал:

Для постройки и тестирования морского Грипена нужно как минимум иметь авианосец;-)

Не нужно. В СССР палубные модификации Су-25, Су-27 и Миг-29 испытывали в 1987- 89 годах, ещё не имея авианосца. Строим наземный полигон, типа советского НИТКА- и вперёд !
Заказчику предлагаем уже практически готовую палубную модификацию "Грипена", требующую минимум "доводок" под конкретный корабль. А может и вообще не требующую, если "в комплекте" с палубной модификацией "Грипена" разработать свои катапульты, авиафинишеры и систему управления посадкой для установки на корабль заказчика.

yyz написал:

А так есть на подходе отличный JSF-35 (кроме цены).

У отличного JSF-35, кроме цены, есть и ещё один недостаток- взлётный вес в 23 тонны, т.е. на корабль в 20 000 т. он базироваться не сможет.

Вспомните начало темы- почему я вообще предложил переделать именно "Грипен" в палубный истребитель ? Да потому, что маленький и лёгкий, но при этом полноценный современный истребитель четвёртого поколения "Грипен"- отличная альтернатива "Си Харриеру" на маленьких авианосцах второстепенных государств !

А теперь посмотрите, что проектируется под JSF-35:
"В рамках программы CVF Лондон намерен построить два авианосца водоизмещением около 65 000 т., которые заменят три аналогичных корабля постройки 80-х годов- лёгкие авианосцы класса Invincible, водоизмещением 20 000 т. Новые авианосцы со взлётной палубой длиной около 230 м. будут приводиться в движение газотурбинной силовой установкой. Скорость– около 25 узлов. На палубе размещена надстройка, разделённая на два блока. Между ними расположен лифт для подъема самолетов из ангара на палубу. Авиагруппа будет включать до 40 истребителей F-35B. Палуба оснащена трамплином для взлета (установка паровых катапульт не предусматривается), посадка– с использованием аэрофинишера. По данным Defense Tech, конструкция авианосца позволит осуществлять до 500 самолёто- вылетов в течение 5 суток с совокупным расходом примерно 800 т. боеприпасов. Авианосцы получат названия "Queen Elizabeth" и "Prince of Wales" и будут приняты на вооружение соответственно в 2014 и 2016 гг. Экипаж– до 1400 офицеров и матросов".

http://s50.radikal.ru/i128/0812/01/d6baf9870758.jpg
Сравнительные размеры авианосцев (слева направо): "Нимитц" (США, 100 000 т.); "Куин Элизабет" (Великобритания, 65 000 т.); "Шарль де Голль" (Франция, 45 000 т.); "Инвинсибл" (Великобритания, 20 000 т.).

Палубный "Грипен"- это для авианосцев размером с "Инвинсибл" в составе ВМФ малых государств...

Отредактированно Serbal (02.12.2008 19:17:05)

#22 02.12.2008 20:24:10

Pr.Eugen
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

Палубный "Грипен"- это для авианосцев размером с "Инвинсибл" в составе ВМФ малых государств...

А взлетать чем будете???

#23 02.12.2008 23:17:22

Alkirus
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Спойлер :

вы это, посмотрите какии самолёты и сколко базировалось на Invincible, вы туда болше 18-20 Гриппенов некак незасунете, но 18-20 Ф-35Б
туда войдут также. И дешевле Гриппен невыйдет посколку самолёт предётся перепроектировать что дорого, Ф-35Б нужно толко заказать.

#24 03.12.2008 00:18:04

Serbal
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Alkirus написал:

вы это, посмотрите какии самолёты и сколко базировалось на Invincible, вы туда болше 18-20 Гриппенов некак незасунете, но 18-20 Ф-35Б
туда войдут также.

У F-35 размах крыла 10 м., площадь крыла 50 кв. м., вес пустого 10,9 т., взлётный вес 22,7 т.; у «Грипена» размах крыла 8,4 м., площадь крыла 28 кв.м., вес пустого 6,6 т., взлётный вес 12 т. Вы всерьёз полагаете, что на одном и том же корабле может базироваться одинаковое количество F-35 и "Грипенов" ???   

Alkirus написал:

И дешевле Гриппен невыйдет посколку самолёт предётся перепроектировать что дорого, Ф-35Б нужно толко заказать.

Формулируя тему, я писал следующее: "... есть вопросы к уважаемым форумчанам:
1) Существовали ли разработки проектов "малых" (порядка 20 000 т.) авианосцев для "малых" стран под самолёты с горизонтальным взлётом/ посадкой (не обязательно под "Грипен", просто он со своими ТТХ явно напрашивается), или же идея "вертикалоносцев" с "Си Харриерами" на борту была безальтернативной ?"

На этот вопрос никто так и не ответил, всё свелось к обсуждению ТТХ "Грипена".

Конкретно относительно F-35. Базовая модификация F-35А принята на вооружение ВВС США, первые серийные машины поступают в войска с сентября 2008 года. Что касается F-35B (того самого, вертикально взлетающего)- его нет в производстве и якобы будет выпускаться только с 2012 года. Учитывая, что англичане на своём проекте авианосца CVF планируют всё же посадку на авиафинишер, надо полагать, что с вертикальным взлётом у F-35 не всё так здорово: либо "доводить" машину будут явно дольше 2012 года, либо ЛТХ "вертикалки" резко ухудшаются.

F-35B пойдёт в производство самое раннее, в 2012 году, и когда его можно будут купить у США и Великобритании- неясно, да многим странам новейший истребитель пятого поколения США и Великобритания просто не продадут.

"Грипен" в серийном производстве с 1992 года, т.е. если бы перед шведскими авиастроителями стояла соответствющая задача, вскоре была бы готова и палубная модификация- на двадцать лет раньше F-35 ! И никаких граничений по части возможных клиентов- шведы продали бы самолёт всем, кто мог заплатить.     

Pr.Eugen написал:

А взлетать чем будете???

Взлетать конечно, лучше с катапульты, т.к. меньше расход топлива и больше полезная нагрузка. На корабле установим пару катапульт (одна на носу, вторая на угловой палубе), по размерам значительно меньших, чем на "Нимитцах", с расчётом на максимальный взлётный вес до 15 т. Можно взлетать и с трамплина, хотя это маловероятно- существующие корабли всё равно придётся переделывать под "Грипен", устанавливая угловую палубу. К тому же не факт, что "Грипен" сможет взлетать с тех же трамплинов, что и "Си Харриер" (а ставить катапульты или переделывать существующий трамплин с сопутствующими трамплинному взлёту устройствами- по деньгам одинаково). Садится "Грипен" будет на авиафинишеры в корме.

Я не понимаю, что такого невероятного разместить "Грипены" на авианосце водоизмещением 20 000 т. ? На авианосцах такого размера (британские "Колоссусы" и "Маджестики" постройки времён ВМВ) реактивные "Скайхоки" взлётным весом 10,5 т. базировались, почему "Грипен" взлётным весом 12 т. не сможет ? 

http://s45.radikal.ru/i109/0812/81/4261cf8f94d9.jpg
Авианосец "Мельбурн" в 1968 году. Авиагруппа- 14 самолётов (8 "Скайхоков" и 6 "Треккеров"), 10 вертолётов "Уэссекс", всего 24 ЛА.

#25 03.12.2008 02:54:18

Caleb
Гость




Re: Малый авианосец и JAS-39 "Gripen Marine" как палубный истребитель

Serbal написал:

На авианосцах такого размера (британские "Колоссусы" и "Маджестики" постройки времён ВМВ) реактивные "Скайхоки" взлётным весом 10,5 т. базировались, почему "Грипен" взлётным весом 12 т. не сможет ?

Потому что на "Гермесе" базировались "Баккениры" взлетным весом 28 тонн, в то время как "Фантомы" взлетным весом 23,5 тонны могли летать только с почти в два раза большего "Арк рояла".

Страниц: 1 2 3 … 17


Board footer