клерк написал:

#1293052
Давайте будем честны - после потери Керченского полуострова Севастополь был обречён

Давайте будем честными - после падения Шлиссельбурга Ленинград был обречён.

dim999 написал:

#1293055
п. 2, из которого бы следовало, что повышение статуса реально действующего в интересах армии Юго-Западного морского оборонительного района КБФ до отдельного флота и вывод его из подчинения сберегавших корабли и в 1944-45 кронштадтских сидельцев - не оправданы?

История показала: есть ДКБФ базирующийся на Балтийск и отвечающая за Балтийский ТВД и ЛенВМБ, отвечающая за Фин. залив. А вообще, все это разделение должно было логически опираться на планы применения флота в будущей войне. Если у ДКБФ и ЛенВМБ были разные операционные направления (я этих планов сам не видел, но от людей слышал кое-что), а это, видимо, так и было, то разделение не только оправданно, но и необходимо.

dim999 написал:

#1293062
Утром 29 боевые корабли вместо прикрытия транспортов своими зенитными пушками врубили 27 узлов (т.е. мин уже не было и можно было маневрировать) и предоставили немцам возможность бомбить транспорты как на полигоне. Ну и злые языки говорят, что авиация БФ всё как-то больше над боевыми же кораблями была, а не над транспортами.

Все немного сложнее. У б/кор, входивших в состав ГС, ОПР и аръергарда не было задач прикрывать конвои от налетов ВВС. Они должны были прикрыть конвои от набегов легких сил на меридиане Юминды и далее идти в Кронштадт, что и сделали. Трибуц утром 29-го до того, как окончательно утратил боевое управление переходом дал приказ аръергарду сопровождать конвои, не зная, что все входившие в его состав ЭМ уже потонули. Истребители прикрывали и ОБК и КОН, но только к востоку от Лавенсари (не было практики использования доп. топ. баков да и вообще задача не ставилась так, что надо лететь далеко на запад), в то время как люфты топили ТР западнее Лавенсари, так что они почти друг с другом не встречались.

SeeMin написал:

#1293067
Иметь "особое" мнение, не совпадающее с мнением Сталина и Булганина - это не то же самое, что иметь мнение, подкрепляемое ссылками на свою высокую компетентность и заслуги.

?

Botik Petra Velikogo написал:

#1293228
#1293052
Давайте будем честны - после потери Керченского полуострова Севастополь был обречён
///Давайте будем честными - после падения Шлиссельбурга Ленинград был обречён.

Поясните свою логику

dim999 написал:

#1293062
Ну и насчёт невозможности за это время снять часть войск катерами и прочим с малой осадкой - тоже хотелось бы подробностей.

Что касается возможности за это время снять часть войск катерами.
За время эвакуации Севастополя с 1 по 6 июля в ней приняли участие 24 (все исправные на тот момент) катера, из которых два погибли и три были тяжело повреждены. Не забываем, что походы совершались при активном противодействии авиации и катеров противника. За время, в течение которого длилась эвакуация, катера совершили 32 выхода. Часть походов, как было указано выше завершилась потерями и повреждениями, в части походов катерам не удалось снять людей под воздействием огня с берега. Всего было спасено немного менее 800 бойцов и командиров СОР, или около 1% нуждавшихся в эвакуации при  собственных потерях 12,5%.
Добавлю, что походы совершались на пределе дальности и часть катеров, прорывавшаяся с боями, на обратном пути осталась без топлива между Керчью и Новороссийском.

Отредактированно vas63 (05.07.2018 07:24:13)

vas63 написал:

#1293259
в части походов катерам не удалось снять людей под воздействием огня с берега.

Именно, в начале июля побережье от Херсонеса до Маяка просматривалось и простреливалось практически круглосуточно, а от Маяка до самой Балаклавы (через 35 батарею) берег ни разу не способствует эвакуации, обрывы от 3 до 100м

клерк написал:

#1293196
Естественно. Сталинград в 4 раза крупнее, его защитники непрерывно получали подкрепления и боеприпасы, шла эвакуация раненых, город прикрывала авиация.

Т.е. обороняющимся требуется больше сил на линию соприкосновения и сложнее быстро перебросить резервы (уж вытянутость и малую глубину обороны в Сталинграде только ленивый не ругал), подкреплений за всё время через Волгу прошло 82 тысячи, боеприпасы - а можно подробнее про широкое применение арты именно в городских боях, а то всё старались поближе к немцам прижаться, ну и авиаприкрытие оно же характеризует, не говоря о 23.8.42.

клерк написал:

#1293196
Вывод с вашей же ссылки: Расчет показывает, что даже при достаточном снабжении обороны снарядами, оборона Севастополя могла удержаться две недели. После этого срока, 90% артиллерии СОР выходит из строя.(с). В реале от даты этого расчёта город продержался ещё более 40 дней. 

Та же картина получается и с 45мм боезапасом. Его в Севастополе было в избытке. Даже в последние дни обороны.
...
Пушек под «старый» снаряд было всего 12шт., по 3 орудия на 851, 364, 365 и 366-й батареях. На эти 12 орудий было 24 тыс. выстрелов, т.е. по 2 тыс. выстрелов на ствол, что даже для нового орудия являлось двойной нормой для полного износа ствола, но … Армейская артиллерия орудий под этот снаряд не имела, а указанные в таблице снаряды для орудий «старого» образца, на самом деле, являлись боезапасом к дивизионным полевым орудиям, образца 1902года. Здесь есть одна хитрость, этот боезапас не весь был зенитным, в дотах стояли около 10 орудий, использующих тот же боезапас, но все равно этого боезапаса было в избытке.
...
152мм снарядов было по 300-400 на ствол. Много это или мало? Ресурс такого орудия около 900 выстрелов, т.е. 6дм снарядов было достаточно для полного износа стволов орудий. 152мм полевые пушки-гаубицы батарей №725 и 724 имели по 450 снарядов на ствол, но при этом, материальная часть орудий была уже сильно изношена.
...
Далее, обычно, в отчетах, в составе армейской артиллерии даются орудия двух легких противотанковых артполков резерва главнокомандования: 700-го и 674-го. Но, по сути, и по методам использования, они являлись частями дивизионного, а не армейского подчинения. Полки имели в своем составе по 20шт. 76мм пушек, образца 1940г.(УСВ), но их разделили между бригами и дивизиями по-батарейно, и установили на танкоопасных направлениях. Орудия были новыми, могли стрелять всеми видами 76мм снарядов (вплоть до снарядов к полковым пушкам), но на 20 мая имели малое количество боезапаса на ствол (по 100 снарядов на ствол). Был ли пополнен боезапас этих орудий, пока неясно. К сожалению, сведений о них пока мало. Возможно, это связано с небольшим количеством боезапаса, что не позволило использовать все их возможности в полной мере. Уже 8 июня 1942г., на танкоопасные направления пришлось выдвигать зенитную артиллерию, т.к. 76мм пушки этих полков, из-за нехватки снарядов, замолчали.
...
Считая только армейские подразделения, в Приморской армии должны были находиться 88 76мм полковых орудий, и 244 45мм противотанковых. По факту было (соответственно) 38 и 77. По полковым обеспеченность менее 50%, по противотанковым около 30%. Причем, эти цифры достаточно лукавые. Они даны по штатам стрелковых подразделений, без учетов штатов морской пехоты, но с учетом артиллерии, находящейся в частях морпехоты. Фактически некомплект был намного выше. Это резко снижало боевую мощь советской пехоты. Малокалиберные орудия были хорошо обеспечены боезапасом, но их явно не хватало.

http://www.litsovet.ru/index.php/materi … _id=167141
Т.е. только у армейцев и морпехоты 100+ 45 и 76 мм пушек, к которым боезапас в количестве, плюс куча стволов у зенитчиков и БО с какими-то остатками боезапаса. Ну совсем-совсем никакой возможности обороняться... Хорошо всё-таки, что Москву, Сталинград и т.д. не моряки защищали. А вывод логичный - только артой сдерживать немцев уже нельзя было, пришлось бы по-пехотному воевать, лучше сдаться, ага.

клерк написал:

#1293196
Зато очень возрастает эффективность минометов, полевой и самоходной артиллерии. Для стрельбы по баррикадам и огневым точкам в зданиях. А ответить нечем.

Про эффективность миномётов, которые ни разу не Тюльпан, по окопавшейся в застройке пехоте, подробностями поделитесь? Пушки и самоходки в городе пришлось бы немцам на прямую наводку ставить, как раз под огонь в упор 45 и 76 (а расчётам полевых пушек и со стрелковки хорошо будет).

клерк написал:

#1293196
Гарнизон - 80 тысяч.

И? Какая-то религия запрещает перегружать с катеров на корабли? И снимать не только на боевые катера, но и на разные шхуны, под прикрытием флота-то?

клерк написал:

#1293196
Ага. Особенно если вспомнить в каком состоянии дошёл даже "Ташкент".

Ну т.е. разницы между одиночным перегруженным лидером и ордером ПВО (включая навскидку 3 крейсера, а то и ЛК) Вы не видите?

charlie написал:

#1293345
Именно, в начале июля побережье от Херсонеса до Маяка просматривалось и простреливалось практически круглосуточно, а от Маяка до самой Балаклавы (через 35 батарею) берег ни разу не способствует эвакуации, обрывы от 3 до 100м

Т.е. Вы считаете, что эвакуацию лимитировал не недостаток плавсредств, а невозможность спуститься к воде? И да, как Вы считаете, возможно, корабельная арта могла бы повлиять на желание прибрежных немцев стрелять по катерам?

dim999 написал:

#1293358
А что, стенограммы совещаний 1962 уже в открытый доступ выложили?

Не выложили, поэтому и приходится альтернативщикам узнавать мотивы отказа, говоря с ветром в собственной голове.

dim999 написал:

#1293348
Т.е. только у армейцев и морпехоты 100+ 45 и 76 мм пушек, к которым боезапас в количестве, плюс куча стволов у зенитчиков и БО с какими-то остатками боезапаса. Ну совсем-совсем никакой возможности обороняться.

Вы разницу между 20 мая и 30 июня 1942 применительно к СОРу понимаете?

dim999 написал:

#1293348
клерк написал:
#1293196
Гарнизон - 80 тысяч.
И? Какая-то религия запрещает перегружать с катеров на корабли? И снимать не только на боевые катера, но и на разные шхуны, под прикрытием флота-то?

Вы хотя бы примерно состав "флота" на тот момент себе представляете? Прежде чем писать хрень - хотя бы минимально ознакомьтесь с темой.

клерк написал:

#1293398
Вы хотя бы примерно состав "флота" на тот момент себе представляете?

А вы? Особенно по мобилизантам?

dim999 написал:

#1293348
Ну т.е. разницы между одиночным перегруженным лидером и ордером ПВО (включая навскидку 3 крейсера, а то и ЛК) Вы не видите?

Походу, германские люфты тоже особой разницы не видели, и по такой своей необразованности одинаково успешно атаковали и одиночные боевые корабли, и групповые цели (отряды кораблей). Темнота, что с них возьмешь

Мамай написал:

#1293428
одинаково успешно

Вы имееете в виду, одинаково неуспешно?