Сейчас на борту: 
therepasha
   [Подробнее...]

#26 21.09.2017 10:40:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Олег написал:

#1205510
Всю палубную авиацию противник никогда в одно соединение не сведет, все самолеты авианосца в одном не участвуют и отнюдь не все они являются истребителями. Это не считая того, что ТТХ первхватчиков в среднем лучше, чем у истребителей сопрвождения. Может хватит 1/3-1/5 от обшего числа палубной авиации противника?

Вы сейчас просто задаёте противнику план действий. И создаёте условия для того, чтобы ваша оборона начала сыпаться, качественно теряя эффективность, когда противник учудит что-нибудь вами не предусмотренное. В данном случае - соберёт большее число самолётов.

Олег написал:

#1205510
Это они должны знать, какие именно радары ключевые, знать их расположение и вывести их все (а их могут быть и сотни).

Они-то знают. Ключевыми являются те радары, которые максимально мешают им наносить удары по главным целям. Тут даже вопрос не стоит.

Олег написал:

#1205510
Такие параметры есть разве что у ЗУР.

Это зависит уже от конкретного технического уровня решений. "Комет", по отношению к поршневым палубным ударникам-одногодкам, как раз и является такой вот ЗУР. Можно даже не усложнять себе жизнь с ЖРД. ТРД + стартовые ТТРД обеспечат нужный уровень эффективности для 1944-1945 гг. В 1941-м можно применить лёгкий двухмоторник с поршневыми двигателями со впрыском водо-метанола, благо ударники в целом существенно медленнее.

 

#27 21.09.2017 10:47:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

QF написал:

#1205549
В 1941-м можно применить лёгкий двухмоторник с поршневыми двигателями со впрыском водо-метанола, благо ударники в целом существенно медленнее.

Вот как то мне кажется, что супостат способный подтянуть к вашему берегу армаду АВ несущих превосходящую армаду еропланов будет и слегка тотально превосходить вас по уровню развития техники.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#28 21.09.2017 12:20:19

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

РыбаКит написал:

#1205551
Вот как то мне кажется, что супостат способный подтянуть к вашему берегу армаду АВ несущих превосходящую армаду еропланов будет и слегка тотально превосходить вас по уровню развития техники.

Во вводной ничего такого нет. В реале, США подтягивать армады мог, но Ме.262 и Комет были почему-то у немцев.

 

#29 21.09.2017 13:39:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

QF написал:

#1205574
но Ме.262 и Комет были почему-то у немцев

Потому, что дерьмо-с. П-80 и Глостер Метеор крыли их как бык овцу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#30 21.09.2017 14:14:10

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

РыбаКит написал:

#1205589
Потому, что дерьмо-с. П-80 и Глостер Метеор крыли их как бык овцу.

В Ме.262 была одна хорошая составляющая: стреловидное крыло.

Все остальное было типичным немецким эрзацем; с большими затратами сил и ресурсов, тщательно сделано кое-как.

"Комет" же был чистым немецким признанием в том, что сделать вменяемую систему наведения зенитной ракеты им не по силам.

Отредактированно Dilandu (21.09.2017 14:15:35)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#31 21.09.2017 14:40:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Dilandu написал:

#1205602
В Ме.262 была одна хорошая составляющая: стреловидное крыло.

Там его нет, Есть стреловидность по третям хорд, но это центровку ловили, а не от аэродинамики. Вкупе с ужасным профилем получилось хреново.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#32 21.09.2017 14:43:54

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

РыбаКит написал:

#1205606
Там его нет, Есть стреловидность по третям хорд, но это центровку ловили, а не от аэродинамики. Вкупе с ужасным профилем получилось хреново.

Этого не знал. Тогда еще хуже. Вкупе с "замечательной" надежностью...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#33 21.09.2017 16:01:25

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

РыбаКит написал:

#1205589
Потому, что дерьмо-с. П-80 и Глостер Метеор крыли их как бык овцу.

На момент капитуляции Германии, ни одной штуки в составе боевого подразделения палубной авиации.

 

#34 21.09.2017 16:19:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

QF написал:

#1205628
На момент капитуляции Германии, ни одной штуки в составе боевого подразделения палубной авиации.

Как там учил Принц? "улыбнуло"(с)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#35 21.09.2017 16:51:21

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

РыбаКит написал:

#1205636
Как там учил Принц? "улыбнуло"

Формальная маска для плохой игры.

 

#36 21.09.2017 17:53:13

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Олег написал:

#1204824
Что бы взятие этой крепости с моря любым авианосным флотом приводило к совершенно неприемлимым потерям.

А крепость (я понимаю район ПВО) на материке или на острове? Если на острове, то при условии полной блокады штурм (если речь идет о высадке десанта)труден, но возможен. Против материковой обороны на такую попытку никто не решился за всю человеческую историю. Только планировали, американцы в Японию в 1945-м году (Японские острова можно считать условным "материком").

 

#37 21.09.2017 21:28:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6752




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Эд написал:

#1205504
Можно добавить и Японию в ВМВ, там было еще хлеще.

Это как раз к теме ветки - пытаться разгромить морские крепости/порты/базы бомбардировками и обстрелами с моря. Оборона Гавра от атак с воздуха была чисто пассивной -  только ЗА и дымзавесы, с моря - береговая артиллерия, минные поля и торпедные катера (первую неделю после 6 июня еще и три миноносца). Натиск авиации был сильнейший, но терминалы военно-морской базы продолжали функционировать.

Отредактированно CAM (21.09.2017 21:45:10)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#38 21.09.2017 21:49:54

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

CAM написал:

#1205783
как раз к теме ветки - пытаться разгромить морские крепости бомбардировками и обстрелами с моря. Оборона Гавра от атак с воздуха была чисто пассивной -  только ЗА и дымзавесы, с моря - береговая артиллерия, минные поля и торпедные катера (первую неделю после 6 июня еще и три миноносца). Натиск авиации был сильнейший, но терминалы военно-морской базы продолжали функционировать.

Это пример того, что тяжелые бомбардировщики не были оснащены для поражения бункеров подводных лодок (в которых и базировались катера). Когда же получили необходимое оснащение - "Толлбои" - то 13--14 июня проблема была решена в один налет.

Как еще один пример - успешная нейтрализация остатков японского флота в гаванях в 1945.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#39 21.09.2017 22:05:49

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18619




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Dilandu написал:

#1205786
Когда же получили необходимое оснащение - "Толлбои" - то 13--14 июня проблема была решена в один налет.

Как еще один пример - успешная нейтрализация остатков японского флота в гаванях в 1945.

В обоих случаях истребительная авиация защитников бездействовала. Да и сравнить по ударной мощи Ланкастер с Толлбоем и Авенджер 454 фунтовой бомбой как то не правильно


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#40 21.09.2017 22:09:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6752




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Dilandu написал:

#1205786
Это пример того, что тяжелые бомбардировщики не были оснащены для поражения бункеров подводных лодок (в которых и базировались катера). Когда же получили необходимое оснащение - "Толлбои" - то 13--14 июня проблема была решена в один налет.

Примеров здесь много, и главный - умело обороняющуюся ВМБ бомбардировками (хоть береговой, хоть палубной авиации) и обстрелами не подавить.                                                                   
Проблема с катерами, кстати, решена была всего на несколько дней - в Гавр прибыли новые торпедные катера.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#41 21.09.2017 22:12:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6752




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Cobra написал:

#1205791
Да и сравнить по ударной мощи Ланкастер с Толлбоем и Авенджер 454 фунтовой бомбой как то не правильно

Англо-американская авиация имела не вооружении не только "Толлбои", а "Авенджеры" могли нести и 2000-фунтовые (908-кг) бомбы.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#42 21.09.2017 22:21:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9212




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

CAM написал:

#1205783
Это как раз к теме ветки - пытаться разгромить морские крепости/порты/базы бомбардировками и обстрелами с моря. Оборона Гавра от атак с воздуха была чисто пассивной -  только ЗА и дымзавесы, с моря - береговая артиллерия, минные поля и торпедные катера (первую неделю после 6 июня еще и три миноносца). Натиск авиации был сильнейший, но терминалы военно-морской базы продолжали функционировать.

Собственно, Гавр был стерт с лица земли. Но для закрепления успеха требовался десант, а это могло привести к потерям. Достаточно вспомнить, сколько американцам пришлось высаживать на Иводзиму и Окинаву и какие при этом были потери.

 

#43 21.09.2017 22:29:35

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6752




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Эд написал:

#1205795
Но для закрепления успеха требовался десант, а это могло привести к потерям.

На самом деле десанта не потребовалось - союзники в конце августа 1944 года развернули наступление с плацдарма в Нормандии вглубь Франции, причем войска Монтгомери наступали на восток. После форсирования Сены немцы увели из Гавра корабли, но только в сентябре канадцы подступили с востока к городу. Кстати, Гавр разбомбили уже после того, как оттуда убрались немецкие корабли.

Отредактированно CAM (21.09.2017 22:34:30)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#44 21.09.2017 22:35:37

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18619




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

CAM написал:

#1205794
могли нести и 2000-фунтовые (908-кг) бомбы.

Пардон думал про 908 кг, написал 454 фунта. Торможу..


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#45 21.09.2017 22:43:41

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6082




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

CAM написал:

#1205792
Проблема с катерами, кстати, решена была всего на несколько дней - в Гавр прибыли новые торпедные катера.

Которым уже особо негде было укрываться - было уже ясно, что бункеры защиты более не представляют.

CAM написал:

#1205792
Примеров здесь много, и главный - умело обороняющуюся ВМБ бомбардировками (хоть береговой, хоть палубной авиации) и обстрелами не подавить.   

Крайне спорное утверждение. Можно пример ВМБ, успешно отбившей крупную атаку с моря? Контрпример, например - Касабланка, которую вполне успешно подавили именно атакой с моря (да, оборона была не шедервр, но и атакующее соединение, прямо скажем, не было "флотом от горизонта до горизонта"...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#46 21.09.2017 23:03:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6752




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Dilandu написал:

#1205806
Можно пример ВМБ, успешно отбившей крупную атаку с моря?

Дакар

Dilandu написал:

#1205806
Контрпример, например - Касабланка,

Пример крайне неудачный.

Отредактированно CAM (21.09.2017 23:07:35)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#47 21.09.2017 23:03:45

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3520




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

Dilandu написал:

#1205428
существование некой чрезвычайно развитой системы базирования

Да просто имея средней руки сеть аэродромов - можем согнать к атакованной местности самолетов больше, чем в АУГ. Ничего чрезвычайного не нужно.

Cobra написал:

#1205433
всегда что есть некие критические точки

В точку. :)
Вот в эти места и стянем.

Олег написал:

#1205510
Так и лодки не те

Так и АВ с эскортом не те, что нынче. Из массы лодок - кто-то да попадет. Можно еще мин накидать - а вдруг повезет.

Олег написал:

#1205510
иметь 400 двухмоторных бомардировщиков/торпедоносцев?

Лучше и то и то, если честно. Надежнее.

Олег написал:

#1205510
И какие можно использовать тактические приемы при ударе сотен и тысяч самолетов по соединению противника?

Грубо говоря - связать боем истребители АУГ, а далее - пытаться выпустить торпеды и поразить полетные палубы. При атаке ОЧЕНЬ большой массы самолетов - кто-то прорвется, кто-то попадет. Даже при условии, что пилоты на АУГ лучше. Как минимум - АУГ сильно ослабнет, и ей будет не до активных действий. Ноги бы унести...

 

#48 21.09.2017 23:29:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5575




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

РыбаКит написал:

#1205520
Альтенфьорд.

Слабовато. Речь идет о главной базе флота, укрепленной с мирного времени.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#49 21.09.2017 23:34:34

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18619




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

1

Titanic написал:

#1205818
Да просто имея средней руки сеть аэродромов

А на них иметь нечто типа комендатур. Поясню в СОветское и наше время авиакомендатура должна обеспечить одновременнное приготовление к вылету отряда стретегических бомбардировщиков типа Ту-95. Так что реально вопрос обеспечения береговой аэродромной сети, что для времен ВМВ упрощаеться тем что достаточно иметь грунтовые аэродромы.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#50 21.09.2017 23:53:40

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5575




Re: Берег против флота в эпоху авианосцев

QF написал:

#1205549
Вы сейчас просто задаёте противнику план действий.

Крепость должна выдержать атаку при любом плане действий противника.

РыбаКит написал:

#1205551
Вот как то мне кажется, что супостат способный подтянуть к вашему берегу армаду АВ несущих превосходящую армаду еропланов будет и слегка тотально превосходить вас по уровню развития техники.

Это потому, что у нас есть всего один пример авианосной войны, в котором один из проивников превосходил другого почти на порядок. Хотелось бы смоделировать модель примерно равных противников, как было у Англии с Францией в 18 веке.
Вводная, что у вас и супостата примерно одинаковый уровень развития и возможности. Это не значит, что у второй стороны нет авианосного флота - но сейчас модельная ситуация - атака всего флота на главную крепость, аналог атаки Севастополя в 1854.

QF написал:

#1205549
В данном случае - соберёт большее число самолётов.

А сможет? Всегда определенное количество кораблей находится в ремонте, обеспечивает учебу, на переходе и т.п.

Саша написал:

#1205705
А крепость (я понимаю район ПВО) на материке или на острове?

А есть разница? Что блокада Ленинграда была стратегической операцией, что гипотетическая блокада Оаху. Речь идет о битве на несколько дней, а не кампании на полгода-год.

Dilandu написал:

#1205806
Можно пример ВМБ, успешно отбившей крупную атаку с моря?

А разве есть хоть один пример (после Крымской) нападения на крупную морскую базу сравнимого противника? Севастополь, Порта-Артур и Сингапур взяли с суши.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

Board footer