Сейчас на борту: 
Yosikava,
Проходил мимо,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#51 16.10.2017 10:51:59

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 970




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Как в реале, им. Мария по идее в 1915г в строй вступает, но достраивать ее в Николаеве будут, или переведут от греха подальше после начала турецкой мобилизации- войны в Севастополь, чтоб после введения в строй не оказались разделенными силы флота, только аллах ведает.  Но руский флот по всей видимости будет разделен , основная линия броненосцы + крейсер и быстроходное крыло "Мария " + второй бронепалубник приданный . У турок 2 дредноута основа + германский бркр-ЛКР быстрое крыло . Думаю русский линкор будет маневрировать отдельно, но сильно от броненосцев отрыватся не будет. Ну и тактика сворачивать по маломому кругу против попыток турок охватить голову-хвост . С одной стороны разница в скорости побольше чем при Цусиме 19-20 узлов против 15-16 у русской колонны, в отличии от 12-13 узлов против 15-16 во время РЯВ  . С другой стороны дистанция ведения огня сильно выросли и растояние не менее 50кб (по кройней мере до времени, когда строй противника "размякнет" после попаданий-повреждений) . Ну иТуркам-немцам очень трудно будет сосредоточить огонь по одной цели из за разности артсистем на кораблях . Вообще то что турки пошли на поводу британской миссии и заказали линкоры у бритов с 13,5" артиллерией, а потом еще 12" линкор прикупили, явно просматривается элементы лобирования. Поскольку по  идее должны были заказать может и у бритов корабли, но артиллерию по негласной договоренности у круппа который за счет скидок и продажы в кредит в 19-20 веке  добился признания его экслюзивным поставщиком артиллерии для турок . Впрочем по всей видимости Круппа неакуратность турок в платежах достала, вот он и забил на это дело как удержание турецкого рынка . Но при наличии 35-см орудий на береговых батареях очевидно требовалось новые 45-50кб орудия для новых линкоров заказать, попутно и  пополнив запас снарядов для береговых батарей (у турок то ли 60 снарядов на ствол было, то ли вообще по 30 снарядов для 35-см\35 , поскольку на большее денег не хватило, при живучести ствола в 80-100 выстрелов ) . Но что выросшло, то вышло, гемороя с подготовкой артиллеристов, заказом смены стволов и запасным боекомплектов два-три ГК доставили бы неимоверно .

 

#52 16.10.2017 11:46:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Я думаю, что немца в отличии от реала в Турцию не упустят. Наши линкоры достроят. Турки будут сидеть в Стамбуле, и никуда не ходить дабы кайф не портить, а наши будут заваливать босфор минами, долбать с григоровичей и медленно захватывать побережье. Пока и не придет Северная Лисичка Ленин.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#53 16.10.2017 15:11:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

komo78 написал:

#1212979
Скажем такая локальная Аи касающяя моделирования операций на ЧМ в варианте (вводной ) ПМВ началась в 1915г (в мае-начале июня ) , турки успели получить свою пару дредноутов Осман-старший\первый\основной и Решадие + Гебен с Бреслау прорвались.   Ну и турки вступили в ПМВ с разницей в 3 месяца по сравнению с Германией-Россией (время на мобилизацию ) в августе 1915г .

Она, конечно, локальная. Но изменения ОЧЕНЬ значительные.

komo78 написал:

#1212979
Как бы выглядили операции на ЧМ ?

Для начала, туркам(немцам) надо привести все это железо в порядок, в смысле экипажей и т.д.
Даже у приличных стран (с) это занимает изрядно времени.
Здесь же это будет зависеть скорее от общего положения: самое разумное (в теории!) - завезти немцев:-)

И что с остальными классами кораблей? Без них у турок получается совершенно "кривой" флот, 3 ЛК + 1КрЛ + пара более-менее ЭМ - и все? Это полная задница, на самом деле.

komo78 написал:

#1212979
За русских есть планы, минная оборона с опорой на береговые батареи  Севастополя, днепровско-бугского лимана и керченского пролива, и по всей видимости рейды-крейсерство турбинных эсминцев и ПЛ .

Даже здесь уже непросто сказать, что было бы в столь сильно измененной реальности. У России сколько "императриц"?

komo78 написал:

#1212979
А турко-немецкое командование как бы действовало в таких условиях .

Это совершенно непонятно: см. выше. В зависимости от...

komo78 написал:

#1212979
Кавказкий театр в краткосрочной перспективе не беру (хотя вполне может поплохеть не ольтинскому и саракамышкому отряду а батумскому, да и саракамыш (обходной маневр турок ) в условиях летне-осенних а не зимы и отвлечения большего наряда сил русских на оборону побережья совсем по другому смотрится.

Вряд ли здесь были бы значительные изменения. Или альтернатива разрастается, как опухоль, выходя на сушу? :-)

 

#54 17.10.2017 19:15:11

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 970




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1213038
Вряд ли здесь были бы значительные изменения. Или альтернатива разрастается, как опухоль, выходя на сушу? :-)

Она расползается, минимум кавдивизию, пех бригаду, да и дружин ополчение вместо дюжины будет раза в два больше развернуто за наблюдением за берегоой линией от Анапы до Батума. С учетом оставшегося минимума сил на кавказе это значительное отвлечение русских сил. Вот поэтому лучше не расматривать. действия на суше, поскольку изменения нарастают лавинообразно, как правильно замеченно. А хотелось ограниится моделированием операций флота на ЧМ .

 

#55 17.10.2017 20:04:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

komo78 написал:

#1213338
А хотелось ограниится моделированием операций флота на ЧМ .

Так для операция ставятся задачи. В соотв.с обстановкой. В т.ч., на суше.

komo78 написал:

#1213338
минимум кавдивизию, пех бригаду, да и дружин ополчение вместо дюжины будет раза в два больше развернуто за наблюдением за берегоой линией от Анапы до Батума. С учетом оставшегося минимума сил на кавказе это значительное отвлечение русских сил.

Указанные силы не кажутся значительными.
Тем более, что прот-к вряд ли решится на высадку(и). но некая "обсервация" понадобится, конечно.

В общем, все (на море) будет зависеть от планов сторон. А они - частично - от состава сил. Как уже говорилось, 2 ЛК - это еще не флот. Который может осуществлять и прикрывать высадку, например.

 

#56 19.10.2017 18:35:25

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Cobra написал:

#1212985
Пока они в строй не войдут. бригаде старых ЛК от Севастопол\я отходить нельзя...

Ещё как, ибо турецкие бревноуты выполняют процесс освоения и подготовки одиночнго корабля.Мария проводит его парралельно..
днем 29 июня "Императрица Мария" вышла в море вслед за крейсером “ Память Меркурия “ и в 5 часов утра 30 июня встретилась с главными силами флота...
Неторопливо, в сознании собственного величия и значимости момента, входила "Императрица Мария" на Севастопольский рейд днем 30 июня 1915 года
13 августа приемная комиссия собралась на борту линкора для испытаний механизмов. Линкор снялся с бочки и вышел в море. Средняя осадка корабля составляла 8,94 метра, что соответствовало водоизмещению 24400 тонн. К 4 часам дня число оборотов турбин довели до 300 в минуту и приступили к трехчасовому испытанию корабля на полный ход. Линкор совершал галсы между мысом Ай-Тодор и горой Аю-Даг, на расстоянии 5 - 7 миль от берега на глубокой воде. В 7 часов вечера испытания механизмов на полный ход были закончены и 15 августа в 10 часов утра линкор возвратился в Севастополь. Комиссия отметила, что в течении 50 часов непрерывной работы главные и вспомогательные механизмы действовали удовлетворительно и комиссия нашла возможным принять их в казну. В период с 19 по 25 августа комиссия приняла в казну торпедные аппараты, все системы корабля, водоотливные средства и шпилевые устройства.

К 25 августа приемные испытания завершились, хотя доводка корабля продолжалась еще долгие месяцы. По указанию командующего флотом для борьбы с дифферентом на нос пришлось сократить боезапас двух носовых башен (со 100 до 70 выстрелов) и носовой группы 130 мм пушек (с 245 до 100 выстрелов). http://www.the-submarine.ru/cat/t1868/
Утром 26 ноября 1915 года корабль снялся с бочки и вышел в море на мерную линию мыс Ай-Тодор - мыс Меганом. Средняя осадка корабля была 8,7 м, что соответствовало водоизмещению 24497 т. До 12 часов корабль опробовал турбины при частоте вращения 280 об/мин, затем снизив ее до 200 об/мин, начал испытание артиллерии. При осмотре остаточных деформаций в подкреплениях башен обнаружено не было. В 11 часов 30 минут 27 ноября начались испытания механизмов на полный ход. Под парами находились 20 котлов, турбины действовали удовлетворительно, пар держался ровно, температура подшипников была нормальной. Общий расход угля несколько превысил контрактную норму. Турбины легко развили 330 об/мин, что соответствовало 30000 л.с. 28 ноября в 13 часов линейный корабль "Императрица Екатерина Великая", возвратился в Севастополь. 30 ноября после осмотра котлов, главные и вспомогательные механизмы были приняты в казну. Начались флотские будни. http://www.kchf.ru/ship/linkor/impekaterinvel.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#57 08.11.2017 08:42:49

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8839




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1209457
ГЛАНЫЙ ЖЕ НЕДОСТАТОК ЛЮБЫХ АИ И ИЖЕ С НИМИ - ПОСЛЕЗНАНИЕ. ОНО НАСТОЛЬКО СИЛЬНО ДОВЛЕЕТ, ЧТО ОСТАЛЬНОЕ - ПРОСТО "ПРИЛАГАТЕЛЬЫНЕ".

История - это и есть ПОСЛЕЗНАНИЕ в принципе. Никто это недостатком не считает.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#58 08.11.2017 20:14:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1219487
История - это и есть ПОСЛЕЗНАНИЕ в принципе. Никто это недостатком не считает.

Историю пишут победители..
С мнением побеждённых никто не считаеся


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#59 09.11.2017 12:28:12

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8839




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

1

helblitter написал:

#1219751
Историю пишут победители..С мнением побеждённых никто не считаеся

У побежденных тоже есть история. Мы её, как раз, и обсуждаем. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#60 09.11.2017 12:35:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1219487
История - это и есть ПОСЛЕЗНАНИЕ в принципе. Никто это недостатком не считает.

Конечно.
Поскольку другого варианта как бы и нет.
Но качественную историю при этом никто не переделывает:-) В смысле, факты не меняет.

 

#61 09.11.2017 12:49:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1219877
У побежденных тоже есть история. Мы её, как раз, и обсуждаем

Рукоплещу! Кста,для многих кто слышал о войне север-юг в США все знание ее истроии ограниченно "Унесенными ветром". Что тоже явно не история победителей.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#62 09.11.2017 13:23:55

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8839




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1219881
Но качественную историю при этом никто не переделывает:-) В смысле, факты не меняет.

Я впервые слышу о такой истории. Она никогда не была истиной в последней инстанции, скорее, служанкой властей. Вообще, история - это какая-то обобщенная абстракция, которая выкладывается тезисно в учебниках, а среди узких специалистов является предметом постоянных споров.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#63 09.11.2017 13:30:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

1

helblitter написал:

#1219751
С мнением побеждённых никто не считаеся

Мммм. Сократ из Афин? Или всё-таки сразу Иисус из Назарета? =)
Однако, как верно заметил ув. Инвизибл,

invisible написал:

#1219877
Мы её, как раз, и обсуждаем

В смысле атомный реваншизм есть один из основных двигателей АИ (кроме любования С.И.Г., конечно=)
Например, в середине тысячных я предложила на тогдашней ФАИ поговорить о настоящем однополюсном мире, в котором советская послевоенная экспансия не получилась и к концу 20го века США полностью доминирует в мире, СССР, если и цел, то представляет собой что-то вроде очень большого профсоюза=) так вот, сказать, что бомбануло, значит сравнить ступку Шварца со слойкой Сахарова=)


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#64 09.11.2017 14:09:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1219894
Я впервые слышу о такой истории. Она никогда не была истиной в последней инстанции,

А я где-то говорил именно о истинной истории? Это вряд ли:-). Истину знать не дано. Да и много их, истин:-)
"Качественная" - это другое. Хорошо аргументированная и изложенная.

invisible написал:

#1219894
скорее, служанкой властей.

И такое бывает. Часто. Надо избегать чтения такого, наверное:-)

invisible написал:

#1219894
Вообще, история - это какая-то обобщенная абстракция, которая выкладывается тезисно в учебниках, а среди узких специалистов является предметом постоянных споров.

Споры - это нормально. В них иногда выясняется более правильное представление (не говорим - "истина":-).
Абстракция? Так любое написанное в гуманитарной области есть своего рода абстракция.
история в этом отношении лучше, скажем, политологии или даже социологии.

 

#65 09.11.2017 14:12:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Заинька написал:

#1219897
Например, в середине тысячных я предложила на тогдашней ФАИ поговорить о настоящем однополюсном мире, в котором советская послевоенная экспансия не получилась и к концу 20го века США полностью доминирует в мире, СССР, если и цел, то представляет собой что-то вроде очень большого профсоюза=) так вот, сказать, что бомбануло, значит сравнить ступку Шварца со слойкой Сахарова=)

А именно, что "бомбануло"?
Тема сама по себе весьма любопытная. Хотя, надо сказать, в 90-е ХХ в. далеко не абстрактная. Да и сейчас...
В принципе, неплохо анализируется. Другое дело, что довольно печально получается, с какой стороны не подступайся.
Гегемону всегда нужен враг - по определению.

 

#66 09.11.2017 15:15:21

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Заинька

Заинька написал:

#1219897
так вот, сказать, что бомбануло, значит сравнить ступку Шварца со слойкой Сахарова=)

Сссылку, пожалуйста, будьте так добры.


vov

vov написал:

#1219909
Гегемону всегда нужен враг - по определению.

Не обязательно. В древней китайской традиции государство-гегемон в общем-то вполне оправдывало своё существование и без сильного внешнего врага.

 

#67 09.11.2017 16:28:12

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8839




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1219908
А я где-то говорил именно о истинной истории? Это вряд ли:-). Истину знать не дано. Да и много их, истин:-)"Качественная" - это другое. Хорошо аргументированная и изложенная.

Определение "качественная" к истории относиться не может, поскольку качественных характеристик не имеется. Вы пытаетесь привязать это определение к стилю изложения, но это совсем другое, зависит от конкретного историка, её излагающего. История, как цепь событий в идеале не зависит от пишущего субъекта.

vov написал:

#1219908
Споры - это нормально. В них иногда выясняется более правильное представление (не говорим - "истина":-).Абстракция? Так любое написанное в гуманитарной области есть своего рода абстракция.история в этом отношении лучше, скажем, политологии или даже социологии.

Ничуть. Нестор украинец или русский? Сейчас ваще наблюдается тенденция привязывания истории к этнической принадлежности хозяев страны. Кто там украл Ярославну у кого?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#68 09.11.2017 19:00:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1219908
А я где-то говорил именно о истинной истории? Это вряд ли:-). Истину знать не дано. Да и много их, истин:-)
"Качественная" - это другое. Хорошо аргументированная и изложенная.

История была, есть и будет пропагандой..
Известно, что история – это пропаганда, пропаганда и ничего кроме нее… Без опоры в своем прошлом цивилизация вышла на рубеж 19-20-го веков... Но известно так же, что история – это будущее, опрокинутое в прошлое. Словом, из другой, более умной и точной истории – следуют другие правила жизни и другие принципы выживания.  Подсознание всегда будет искать оправдания и внутренних врагов.
Через поколение население уже не признает своих корней. А народ без корней - как и дерево без корней - это не дерево. И не надо отказываться от своего культурного наследия, морщась, что идеи оказались скомпрометированы несколько поколений назад.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#69 09.11.2017 19:23:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14288




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

helblitter написал:

#1219974
История была, есть и будет пропагандой..

Хелб, разаешаю вам любую копипасту в моем разделе, только вот такого не надо, плиз.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#70 09.11.2017 19:40:51

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Сидоренко Владимир написал:

#1219929
Не обязательно. В древней китайской традиции государство-гегемон в общем-то вполне оправдывало своё существование и без сильного внешнего врага.

Китайцы мудры:-) (Древние - уж точно.)
Про эуропейцев-политиков и тем более пахучего продукта из "плавильного котла" - никак не сказал бы. А тут речь как бы именно о них.

invisible написал:

#1219940
Определение "качественная" к истории относиться не может, поскольку качественных характеристик не имеется

За неимением количественных...
Которых в гум.области действительно нет.

invisible написал:

#1219940
Вы пытаетесь привязать это определение к стилю изложения, но это совсем другое, зависит от конкретного историка, её излагающего.

нет, это качество - только вишенка на торте.

invisible написал:

#1219940
История, как цепь событий в идеале не зависит от пишущего субъекта.

Так Вы же отрицаете ее объективность. Поэтому тут надо бы установить подход между самим собой:-)

invisible написал:

#1219940
Ничуть. Нестор украинец или русский?

ХЗ. А это что-то меняет в "цепи событий"?

invisible написал:

#1219940
Сейчас ваще наблюдается тенденция привязывания истории к этнической принадлежности хозяев страны. Кто там украл Ярославну у кого?

Ну, так это дебилизм пост-модерна:-)
(См.выше о "гегемоне":-)

helblitter написал:

#1219974
История была, есть и будет пропагандой..
Известно, что история – это пропаганда, пропаганда и ничего кроме нее…

Воля ваша. Хотите - считайте так.
(Тот случай, когда дискутировать неинтересно)

 

#71 10.11.2017 12:33:53

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8839




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1219986
нет, это качество - только вишенка на торте.

Так, приведите тогда критерий качества. С гнилыми и протухшими продуктами всё ясно, а здесь нет.

vov написал:

#1219986
Так Вы же отрицаете ее объективность. Поэтому тут надо бы установить подход между самим собой:-)

Нет. Если история - это только перечень документально установленных фактов, она объективна. РЯВ началась в 1904г, Макаров погиб 31 марта того же года. Это объективная реальность. Но когда к Макарову цепляют шлейф эпитетов типа "великий русский флотоводец", здесь начинается субъективность и всё та же АИ, но неявная, скрытая.

vov написал:

#1219986
ХЗ. А это что-то меняет в "цепи событий"?

Ну как. Это официальные альтернативы. Я же считаю, что Нестор грек, точнее, византиец, поскольку первые грамотные люди на Руси появились оттуда. Сам же Нестор, как я вижу, был злостным альтернативщиком. Ну не верю я, что племенная Чудь договорилась с Словенами,... и далее по тексту перечень племен на территории 1000 кв. км... о приглашении варягов, обитающих хз где. Скорее, было банальное завоевание, как в случае с древлянами, где зверствовали кн Игорь и кн Ольга, которую он обожествляет по причине её вступления в христианство. Славянину было бы больно описывать массовое убиение сородичей, а для византийца такое в порядке вещей. Он альтернативил согласно своей преданности кому-то.
Вообще, древняя история - это своеобразный сборник альтернатив. Возьмем, к примеру, историю Древнего Египта. Не буду пересказывать, ибо все знают. Но вот тут неожиданно вторгается наука и устанавливает, что у Тутанхамона то гапплотип R1b, европеоид, оказывается. Никакой не египтянин, а корыстный завоеватель. И теперь понятней, почему египтяне вместо возделывания полей вкалывали на стройке бесполезных циклопических сооружений. Потому что были рабы. Впрочем, это тоже альтернатива, ибо реальной истории Египта мы не знаем.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#72 10.11.2017 13:05:49

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

Сидоренко Владимир написал:

#1219929
Сссылку, пожалуйста, будьте так добры.

Увы, тогда привычки не было сохранять хотя бы скрины. Но поверьте на слово, массированный переход на лишности был основной причиной моего ухода с ФАИ тогда=) Почему-то особенно возмутились за Северный Вьетнам.

vov написал:

#1219986
Китайцы мудры:-)

Та нет. "Внешний враг" нужен для того, чтобы свалить на него существование врага "внутреннего". Типа люди борются за какие-то свои права (неважно, конструктивна или деструктивна эта борьба=)) - однако если прямо объявить, что 15часовой рабочий день кого-то может не устраивать, ведь это будет реклама отмены 15часового рабочего дня, а не обоснование репрессий=)
Однако, в традиционном обществе классовая и политическая борьба имеет традиционные формы и ничего объяснять не нужно. А кому-то рулить строительством каналов - нужно.
Потому у аграрных государств - небесный мандат, а у индустриальных - Остазия с Евразией=)
P.s. Забавно, но "постиндустриальные" государства и врага выдумали виртуального, терроризм "без национальности и религии" =))


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#73 10.11.2017 13:39:40

invisible
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8839




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

vov написал:

#1219986
Ну, так это дебилизм пост-модерна:-)(См.выше о "гегемоне":-)

Так было всегда. Но речь не о том. Исторична ли АИ? Безусловно. Она ведь распространена в истории повсеместно. Возьмем официоз РЯВ. Документ "РАЗБОР БОЯ 28 ИЮЛЯ 1904 ГОДА И ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИЧИН НЕУДАЧИ ДЕЙСТВИЙ 1-Й ТИХООКЕАНСКОЙ ЭСКАДРЫ". Это ж сборник альтернатив. Например, Мнение Комиссии : "Для выполнения такого прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - - Севастополь и Полтава, связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; все остальные суда эскадры: 4 эскадренных броненосца, 1 броненосный и 4 бронепалубных крейсера - развивали около 17-ти узлов хода и, вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем. "
Это альтернатива ничуть не лучше тех, которые имеются в нашем разделе АИ. Но это исторический документ. Официальный и зарегистрированный в архиве. То есть, история самая натуральная. Далее, там полно отчетов Щенсновича. Щ - злостный альтернативщик. Например, таран с 18 каб - натуральнальная альтернатива, долго смеялись. Ну и выход Р с затопленными отсеками, которые, как оказалось, накануне осушили, тоже самая настоящая АИ. И всё это записано в анналах истории.
Так что, оторвать историю от АИ невозможно. АИ есть часть истории.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#74 10.11.2017 17:07:15

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

invisible написал:

#1220189
Если история - это только перечень документально установленных фактов, она объективна. РЯВ началась в 1904г, Макаров погиб 31 марта того же года. Это объективная реальность.

Вот-вот.
История - именно это:-)

invisible написал:

#1220189
Но когда к Макарову цепляют шлейф эпитетов типа "великий русский флотоводец", здесь начинается субъективность и всё та же АИ, но неявная, скрытая.

Да, это именно "субъективность ".
Что оценки в истории субъективны, так это верно.

А вот АИ здесь ни при  чем. СОМ все так же гибнет на П-ке, вне зависимости от субъективности его оценки.

invisible написал:

#1220189
Вообще, древняя история - это своеобразный сборник альтернатив.

Нет. Сборник "субъективностей" - да, безусловно. Поскольку фактологическая часть там небогата. Там есть лакуны, заполненные достаточно произвольно. Но и это еще никакая не АИ.

invisible написал:

#1220189
Я же считаю, что Нестор грек, точнее, византиец, поскольку первые грамотные люди на Руси появились оттуда.

Да запросто мог быть. Хоть римлянином, хоть иудеем:-).
И что это меняет?

invisible написал:

#1220189
Сам же Нестор, как я вижу, был злостным альтернативщиком.

Он вполне мог быть недобросовестным описателем, не более того.
Хотя - с огромной вер-стью - он был не недобросовестным описателем (для этого нужна цель!) а именно субъективным описателем. Писал, что знал. Или предполагал:-)

invisible написал:

#1220189
Возьмем, к примеру, историю Древнего Египта. Не буду пересказывать, ибо все знают. Но вот тут неожиданно вторгается наука и устанавливает, что у Тутанхамона то гапплотип R1b, европеоид, оказывается. Никакой не египтянин, а корыстный завоеватель. И теперь понятней, почему египтяне вместо возделывания полей вкалывали на стройке бесполезных циклопических сооружений. Потому что были рабы. Впрочем, это тоже альтернатива, ибо реальной истории Египта мы не знаем.

Последние слова - золотые:-)
Что до них, то это некая научная (более или менее) историческая гипотеза. Пока - не история.

invisible написал:

#1220189
Так, приведите тогда критерий качества. С гнилыми и протухшими продуктами всё ясно, а здесь нет.

Это действительно сложно. Скажем так, качество - наличие определенного объема фактологии (подтвержденной документами). Некачественная история - шаткое построение на отдельных выдернутых фактах. Например, Фоменко-Носовский. Или чуть выше изложенная "история др.Египта". Или рассуждения о несторовских хрониках.
Это в лучшем случае гипотезы. Пока никакой проверки фактами особо не выдерживающие.
Как-то так.

 

#75 10.11.2017 17:55:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12569




Re: Теория АИ, все разные аспекты!!!

РыбаКит написал:

#1219979
только вот такого не надо, плиз.

А Вы считаете историю наукой?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer