Сейчас на борту: 
mangust-lis,
клерк,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 04.10.2017 20:59:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Упущенная победа.

Сначала реальная история.

Февраль 1941 года. Операция "Берлин". Линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау" незамеченными вырвались в Атлантику.
Тихоходный конвой HX-106 из 41 судна вышел из Галифакса в Ливерпуль 30 января в сопровождении линкора «Рэмиллис» и канадского корвета «Коллингвуд». Последний отделился 31 января и далее океанский эскорт судов осуществлял  только линкор.  HX-106 следовал обычным маршрутом девятью колоннами по 4-5 судов в каждой. Коммодор конвоя кэптен Пул находился на  норвежском судне «Топдалфьорд».                                                                                                      Лютьенс начал поиск конвоя 7 февраля, развернув свои линкоры в поисковый ордер на юго-восток от мыса Фарэуэлл (Гренландия). При этом дистанция между кораблями составляла 30 миль. «Шарнхорст» следовал севернее флагмана. Вечером корабли вновь соединились.                                                                          На следующий день поиск был продолжен. В 06.18 8 февраля радар «Гнейзенау» зафиксировал контакт по правому борту, а вскоре вслед за этим – еще один, на дистанции 17200 м. Визуальный контакт был достигнут только в 08.30 (с рассветом?), в точке 52º55N 34ºW, в 900 милях западнее Ирландии, когда наблюдатель доложил о мачтах. «Гнейзенау» продолжал сближение, пока не было доложено о «толстой» мачте, предположительно военного корабля, после чего курс был изменен - Лютьенс повернул к «Шарнхорсту» и потерял конвой из виду. В 08.59 Лютьенс просигналил «Шарнхорсту» о результате наблюдений и о своем намерении атаковать конвой около 10.30 с юга, в то время как «Шарнхорст» должен был атаковать с севера. Видимость была хорошей, но несколько осложненная сильными дождевыми шквалами.
«Шарнхорст» увеличил скорость до 20 узлов, изменив курс на сообщенное место нахождения конвоя, но оно оказалось на 8 миль севернее указанного и только в 09.47 с линкора на дистанции 28500 м по пеленгу 350º был замечен корабль. Через минуту над горизонтом показалось множество мачт судов конвоя. Однако в 09.58 корабль с характерной трехногой мачтой с тяжелым боевым марсом был опознан как линкор «Рэмиллис». Сверхдредноут (командир – кэптен Артур Рид) в 10.00 также заметил противника, приняв его, однако, за тяжелый крейсер «Хиппер», увеличил ход до 15 узлов и приготовился к бою. Но в 10.04 Лютьенс, получив сообщение о присутствии в составе охранения британского линкора, отменил атаку.                                                                                                                                                Командир «Шарнхорста» капитан цур зее Курт Хоффман собирался, используя превосходство в скорости и держась за пределами дальности огня британских орудий, увести «Рэмиллис» за собой подальше от судов, чтобы «Гнейзенау» мог беспрепятственно расправиться с конвоем. Он сблизился с английским кораблем до 23000 м (25000 ярдов),  когда поступил приказ в резкой форме «Шарнхорсту» немедленно идти на соединение с флагманом. Адмирал был недоволен действиями Хоффмана за то, что тот немедленно не отвернул от противника, дал себя обнаружить и теперь это будет мешать достижению успеха всей  операции, поскольку тяжелые корабли Королевского флота будут их искать. К тому же, Хоффман заранее не сообщил командующему о своем сомнительном по эффективности намерении попытаться отвлечь «Рэмиллис» от конвоя, не вступая с ним в бой. Однако оперативный отдел SKL в Берлине принял сторону Хоффмана, назвав его план в отчете об операции "логичным", и SKL "не может одобрить действия командующего флота в его осуждении". Лютьенс, по его мнению, должен был составить рапорт с изложением обстоятельств и просьбой предоставить большую свободу действий, послав его вместе с судном снабжения «Шлеттштадт» ... 

Теперь альтернатива.
7 февраля Льтьенс слег с двусторонним воспалением легких в тяжелой форме и командование соединением принял капитан цур зее Хоффман. Когда "Гнейзенау" обнаружил следующим утром вражеский конвой он решил атаковать его, несмотря на присутствие британского линкора. "Шарнхорст" должен был  оттянуть на себя линкор, а его напарник в это время с юга атаковал суда.
Вопросы альтернативы:
1. Какой максимальный урон немцы могли нанести противнику.
2. Как последствия нападения могли сказаться на общем ходе военных действий.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2 04.10.2017 21:24:01

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

Если бы Шарнхорсту удалось бы оттянуть на себя противника, кстати не думаю что сильно далеко. Командир линкора имел пржде всего обеспечить охранение конвоя. В общем при удачном стечении обстоятельств немцы (1й корабль) бы израсходовали 70-80% боезапаса, добились бы 1-2 попаданий в линкор. Сами огребли бы где то так же. Второй германский корабль при атаке конвоя, если бы удалось обеспечить тактическую внезапность максимум бы успел бы потопить 4-5 судов не более - потом бы британец вернувшись смог бы его оттеснить от конвоя. Но это так принцип 3х П. Реально надо смотреть курсы, скорости и рисовать варианты прокладки.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#3 04.10.2017 21:34:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Упущенная победа.

Девять колонн по 4-5 судов в каждой при плотном построении - это 1×1 милю. При довольно рыхлом - 3×2. На сколько британскому линкору нет нужды удаляться от ордера ("я не догоню - снаряд догонит"), на столько же ему легко перенести огонь с цели к северу от конвоя на цель к югу - был бы корректировщик.

Потеря 3-5 транспортов в масштабах военной экономики - крохи. Важнее "потеря лица" британским флотом. По результатам которой тема "охоты на Бисмарка" будет разыграна куда раньше.

Отредактированно yuu2 (04.10.2017 21:35:01)

#4 04.10.2017 21:46:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1209892
Если бы Шарнхорсту удалось бы оттянуть на себя противника, кстати не думаю что сильно далеко. Командир линкора имел пржде всего обеспечить охранение конвоя. В общем при удачном стечении обстоятельств немцы (1й корабль) бы израсходовали 70-80% боезапаса, добились бы 1-2 попаданий в линкор. Сами огребли бы где то так же. Второй германский корабль при атаке конвоя, если бы удалось обеспечить тактическую внезапность максимум бы успел бы потопить 4-5 судов не более - потом бы британец вернувшись смог бы его оттеснить от конвоя.

Командир линкора (английского) должен был не допустить выход противника на дистанцию стрельбы по судам и не мог сражаться в пределах ордера конвоя (стандартное расстояние между колоннами 1000 ярдов, между судами в колонне 800 ярдов). Но "Шарнхорст" значительно быстроходнее ("Рэммилис" не мог выжать больше 19 узлов), его артиллерия много дальнобойнее, современная СУАО (у англичанина после ПМВ она не модернизировалась). Так что немец мог безнаказанно постреливать по британцу миль так с 13, пока его напарник брал под обстрел суда.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#5 04.10.2017 21:51:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209901
современная СУАО (у англичанина после ПМВ она не модернизировалась).

Все относительно...

CAM написал:

#1209901
ока его напарник брал под обстрел суда.

Ему бы пришлось  стрелять тоже с больших дистанций...

Отредактированно Cobra (04.10.2017 21:52:22)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#6 04.10.2017 21:52:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

yuu2 написал:

#1209898
На сколько британскому линкору нет нужды удаляться от ордера ("я не догоню - снаряд догонит"), на столько же ему легко перенести огонь с цели к северу от конвоя на цель к югу - был бы корректировщик

Корректировщика не было. Немцы сразу правильно опознали противника, знали возможности его артиллерии и в рубку с ним явно не собирались лезть. Но горизонтальная защита у "Рэмиллиса" была никакой, от 330-кг снарядов в палубу спасения не было. Да и для боя надо было выдвигаться в каком-то направлении - вести бой среди судов явно нереально.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#7 04.10.2017 21:58:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1209906
Ему бы пришлось  стрелять тоже с больших дистанций...

Не очень. Ордер представлял собой прямоугольник примерно 4,5х2 мили. Обнаружив английский линкор у северного фланга конвоя, немцы сразу решили атаковать суда с противоположного ему фланга. Я так думаю, ордер быстро бы развалился, когда немецкие снаряды начали бы падать среди судов.

Cobra написал:

#1209906
Все относительно...

Проверено на "Глориесе"!

Отредактированно CAM (04.10.2017 22:02:25)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#8 04.10.2017 22:16:26

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209911
Проверено на "Глориесе"!

На Уорспайте что новый СУАО стоял? По памяти слегка доработанный столик Дрейера. А  влепили снаряд в Чезаре миль с 12-13....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#9 04.10.2017 22:27:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1209916
На Уорспайте что новый СУАО стоял? По памяти слегка доработанный столик Дрейера. А  влепили снаряд в Чезаре миль с 12-13....

В ходе капитальной модернизации 1934-37 годов на "Уорспайте", помимо всего прочего, Her superstructure was radically altered, allowing an aircraft hangar to be fitted. The fire control was also modernized to include the HACS MkIII AA fire control system and the Admiralty Fire Control Table Mk VII for surface fire control of the main armament.  https://forum.worldofwarships.eu/topic/ … pite-1913/
А чтобы влепить с 13 миль, нужно стрелять на 13 миль. Модернизированный "Уорспайт" мог и дальше, а немодернизированный "Рэмиллис" даже паспортно до 12 миль не дотягивал.

Отредактированно CAM (04.10.2017 22:28:35)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#10 05.10.2017 06:58:47

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5850




Вебсайт

Re: Упущенная победа.

Как-то намеки на конфликт и борзость Хоффманна высосаны из пальца. В 09.48 Ш. заметил боевой корабль, в 09.51 опознал его как РАМИЛЛИЕС. Начал маневры, чтобы оттянуть от конвоя, сам просигналил на флагман. Г. получил сообщение в 10.01, в 10.05 дал приказ прекращать атаку и сам повернул на юг. Тем временем Ш. сблизился на 257 гм (09.57) и 231 гм (10.02). В 10.04 на Ш. пришел приказ отвоорачивать, В тот же момент Ш. привел противника за корму и смазал пятки. В 10.08 об этом доложили флагману - там получили это в 10.11.

#11 05.10.2017 08:09:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

А суперчардж, Рамиллес еще не получил на тот момент?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#12 05.10.2017 08:11:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209920
паспортно до 12 миль не дотягивал.

Вроде же на 29км при 20градусах, нет?

Отредактированно РыбаКит (05.10.2017 08:12:07)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#13 05.10.2017 08:18:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23548




Re: Упущенная победа.

РыбаКит написал:

#1209990
А суперчардж, Рамиллес еще не получил на тот момент?

Вообще не получил: на кораблях их не было...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#14 05.10.2017 08:40:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1209992
Вообще не получил: на кораблях их не было...

Принц, спорить особо не буду, но вроде его как раз немодернизированным пятнашкам и давали, с модернизированными башнями его действительно не давали. Впрочем это все теория, так как суперчардж это конц 1941. Другое интересно, , новые удлинненые снаряды он не получил, там то же каша. Вроде все немодернизированные их таки получили, но когда...
Да и с 115кабельтов тоже в принципе неплохо. Сомневаюсь, что можно было эффективно отстреляться не влезая в эту дальность.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#15 05.10.2017 08:44:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209911
Проверено на "Глориесе"!

Не подскажете с какой дистанции и через сколько второе попадание?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#16 05.10.2017 09:50:38

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23548




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209883
Теперь альтернатива.

В общем-то изначально неверный посыл: командование соединением переходит к 1-му офицеру Адмиралштаба.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#17 05.10.2017 09:55:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9580




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209883
далее океанский эскорт судов осуществлял  только линкор

То есть кроме "Р" в эскорте кораблей не было, хотя бы вспомогательных? Поскольку, отгонять-то сладкую парочку "Рэмиллес" способен до полного исчерпания боеприпасов, а вот помешать лупить по транспортам с большой дистанции - очевидно нет, и тут важнейшим английским инструментом могли бы стать дымзавесы... Которые нужно кому-то ставить.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#18 05.10.2017 09:57:26

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1209907
Но горизонтальная защита у "Рэмиллиса" была никакой, от 330-кг снарядов в палубу спасения не было.

А как бы "Шарнхорст" с "Гнейзенау" переварили бы 380 мм снаряд на таком же расстоянии?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#19 05.10.2017 10:03:38

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9580




Re: Упущенная победа.

Андрей Рожков написал:

#1210004
как бы "Шарнхорст" с "Гнейзенау" переварили бы 380 мм снаряд на таком же расстоянии?

Чавкая и урча маянезиком. "Ш" и "Г" это специальные невооружённые понтоны для превозмогания бритоснарядов. Дальнейшая "охота" интереснее:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#20 05.10.2017 10:06:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23548




Re: Упущенная победа.

Андрей Рожков написал:

#1210004
А как бы "Шарнхорст" с "Гнейзенау" переварили бы 380 мм снаряд на таком же расстоянии?

Вопрос обычный, работающий в обе стороны: стрелять можно, а вот попадать.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#21 05.10.2017 10:11:14

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23548




Re: Упущенная победа.

Заинька написал:

#1210006
Чавкая и урча маянезиком. "Ш" и "Г" это специальные невооружённые понтоны для превозмогания бритоснарядов. Дальнейшая "охота" интереснее:)

Ты излишне оптимистична.
Палубы вполне могли пробиваться


Ubi Sabaudia ibi victoria

#22 05.10.2017 10:36:52

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9580




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210008
Палубы вполне могли пробиваться

Могли. Но это с дистанции поболе 20км, на которой у "Р" будут проблемы с часто попадать. Есть, конечно, щель между ГБП и верхней палубой, но, опять же, ув. САМ, кажется, не предлагал немцам сближаться на 15-20 км, когда попадаеий уже много, а нижняя палуба ещё пробивается. Лакишоты, конечно, возможны и обе стороны имеют маленький шанс потерять линкор на ровном месте, но маааааахонький:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#23 05.10.2017 11:04:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23548




Re: Упущенная победа.

Заинька написал:

#1210014
у "Р" будут проблемы с часто попадать.

Так и у немцев тоже...
Я сомневаюсь в возможности немцев стабильно попадать на дистанциях более 20000 гектометров.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#24 05.10.2017 11:04:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

А вообще, если коротко, ну тогда бы Худ не взорвалась бы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#25 05.10.2017 11:14:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23548




Re: Упущенная победа.

РыбаКит написал:

#1210023
А вообще, если коротко, ну тогда бы Худ не взорвалась бы.

Поясните...


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer