Страниц: 1 2 3 4 5

#51 05.10.2017 22:54:16

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23547




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210316
Простите, кому еще кроме немцев пришла в голову "гениальная" идея делать верхний пояс 45-мм толщиной?

У немцев было 45, а у кого был толще?

Dilandu написал:

#1210316
А также запихнуть основную бронепалубу так низко, что под нее котлы не влезли (я уж не говорю о всем остальном, что положено под нее прятать), пришлось глассис втыкать? :)

Камрад, гласис пришлось ставить по той причине, что вертикальный габарит котла оказался выше, чем предусматривал первоначальный проект: котлы отставали разработкой по сравнению с проектом корабля.
Вы же торопитесь списать просчёт проектантов котлов на весь проект.

Dilandu написал:

#1210316
первые же попадания прошьют навылет невразумительный верхний пояс

Немцы никогда не рассматривали каземат как способ защиты от огня ЛК, его предназначение: зашита от фугасов КР и ЭМ.

Dilandu написал:

#1210316
после чего все, что там установлено, выйдет из строя и корабль потеряет боеспособность,

Вас не затруднит показать список того, что выйдет из стоя их жизненно важных частей "Шарнхорста" при разрушениях (боевых повреждениях) между броневой и верхней палубами.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#52 05.10.2017 23:14:02

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210330
У немцев было 45, а у кого был толще?

А кто, простите, еще догадался ставить верхний пояс? :)

Prinz Eugen написал:

#1210330
Камрад, гласис пришлось ставить по той причине, что вертикальный габарит котла оказался выше, чем предусматривал первоначальный проект: котлы отставали разработкой по сравнению с проектом корабля.
Вы же торопитесь списать просчёт проектантов котлов на весь проект.

Так проблема была не только в габаритах, но и в том, что из-за предельно заниженной бронепалубы, никакого "люфта" в принципе не оставалось.

Prinz Eugen написал:

#1210330
Немцы никогда не рассматривали каземат как способ защиты от огня ЛК, его предназначение: зашита от фугасов КР и ЭМ.

Другие флоты почему-то успешно обходились и без этого...

Prinz Eugen написал:

#1210330
Вас не затруднит показать список того, что выйдет из стоя их жизненно важных частей "Шарнхорста" при разрушениях (боевых повреждениях) между броневой и верхней палубами.

Проводка, распределительные щиты, линии между директорами и вычислительными постами, основания труб, барбеты установок вспомогательного калибра... достаточно? :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#53 05.10.2017 23:18:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

igor написал:

#1209981
Как-то намеки на конфликт и борзость Хоффманна высосаны из пальца.

Prinz Eugen написал:

#1210001
В общем-то изначально неверный посыл: командование соединением переходит к 1-му офицеру Адмиралштаба.

Это не принципиально. На место Лютьенса подходил любой другой хоть сколько-нибудь более инициативный немецкий старший офицер.

РыбаКит написал:

#1209991
Вроде же на 29км при 20градусах, нет?

Нет. На 29км при 30 градусах (на модернизированных "Куинах").

РыбаКит написал:

#1209995
Не подскажете с какой дистанции и через сколько второе попадание?

Порядка 22км через 18 мин. Но на скорости 30 узлов и в промежутке выполнив резкий отворот от торпеды "Ардента".

Заинька написал:

#1210003
То есть кроме "Р" в эскорте кораблей не было, хотя бы вспомогательных?

Ни единого.

Prinz Eugen написал:

#1210022
Я сомневаюсь в возможности немцев стабильно попадать на дистанциях более 20000 гектометров.

Во первых, непонятно почему - цель крупная и малоподвижная. Во вторых, для разгрома конвоя не требовалось топить английский линкор. Его надо было лишь занять отражением угрозы с одного направления.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#54 05.10.2017 23:32:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Андрей Рожков написал:

#1210262
Если немцы подошли с двух сторон, то зачем вообще отвлекаться на линкор? Немцам достаточно было держаться безопасной дистанции от линкора и стрелять по транспортам. Куда бы линкор не побежал, второй немец спокойно обстреливает суда.

В принципе, оттянуть британский линкор нужно было для того, чтобы второй немец максимально сблизился с судами и громил конвой и ГК и ВК. 15-16 марта немцы так и расстреливали встретившиеся им суда расформированного конвоя.

Бронирование линкоров типа "Ройял Соверен" https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Sovereign_(1915)#/media/File:HMS_Royal_Sovereign,_plan_(Warships_To-day,_1936).jpg

Отредактированно CAM (06.10.2017 00:05:34)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#55 05.10.2017 23:57:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210349
чтобы второй немец максимально сблизился с судами и громил конвой и ГК и ВК.

При вменяемом командире эскорта такой номер не пройдет...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#56 06.10.2017 00:02:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1210361
При вменяемом командире эскорта такой номер не пройдет...

А кто его будет спрашивать?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#57 06.10.2017 00:09:39

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

У него есть пушки. А рассредоточить огонь по двум целям он всяко сможет. То что он останется вблизи колонны это париемлимоек тактическое решение


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#58 06.10.2017 00:30:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1210373
он останется вблизи колонны это париемлимое тактическое решение

Т.е. "Рэмиллис" снизит ход до скорости конвоя и будет стараться держать обоих противников за пределами дальности стрельбы своей артиллерии ? Только вот все как-то не думают, как будут вести себя суда конвоя под огнем артиллерии вражеских кораблей - сомкнутся вокруг своего единственного защитника или бросятся врассыпную? А немцам то спешить некуда, а англичанам помощи ждать неоткуда.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#59 06.10.2017 00:48:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210382
или бросятся врассыпную?

Коммодор конвоя есть... кстати а самое главное - что говорят инструкции королевского флота на этот случай?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#60 06.10.2017 01:17:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1210383
Коммодор конвоя есть... кстати а самое главное - что говорят инструкции королевского флота на этот случай?

Вероятнее всего конвой рассеется, по аналогии с WS5A. где коммодор, узав, что суда под обстрелом. отдал приказ рассеяться.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#61 06.10.2017 06:45:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Упущенная победа.

Т.е. "Рэмиллис" снизит ход до скорости конвоя и будет стараться держать обоих противников за пределами дальности стрельбы своей артиллерии ?

Размеры конвоя позволяют держать под огнём обоих нападающих.
Снижение скорости - а зачем? И сам конвой идёт узлов 12, и простое патрулирование возле него в режиме противолодочного зигзага требует узлов 16-18 (конвой не зигзагует - он и так в противолодочном построении). Ну, и наконец, время полёта снаряда на постулируемых дистанциях - 70-90 секунд. Т.е. максимум после двух часов пострелушек у противников будут пустые погреба ГК. Так что при всём желании линкор не сможет далеко убежать от конвоя.

Вероятнее всего конвой рассеется

Для начала вопрос: будут ли оба немца лупить по линкору, или самоубийцей окажется только один. Если оба, то вполь до дистанции введения в действие СК по конвою не будет выпущено ни одного снаряда.

Отредактированно yuu2 (06.10.2017 06:46:15)

#62 06.10.2017 07:42:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9578




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210382
немцам то спешить некуда

Они этого знать не могут:) Прикидывать, наверное, но не знать:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#63 06.10.2017 09:14:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

Цена баловства вероятность потери как минимум одного линкора. Как то тупенько получается.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#64 06.10.2017 09:18:14

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9578




Re: Упущенная победа.

РыбаКит написал:

#1210410
Как то тупенько получается

Так ув. Сидоренко, помнится, обзывал "Рейнские манёвры" операцией "Как быстро и бездарно пролюбить новый линкор":))


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#65 06.10.2017 09:22:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

Ну так тут высшее командование тоже Лютьенсу попеняло. Видно мешали им линкоры.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#66 06.10.2017 10:01:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210382
Только вот все как-то не думают, как будут вести себя суда конвоя под огнем артиллерии вражеских кораблей - сомкнутся вокруг своего единственного защитника или бросятся врассыпную?

А это как им прикажет командир конвоя.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#67 06.10.2017 12:19:01

Tomash
Участник форума
Сообщений: 41




Re: Упущенная победа.

Cobra написал:

#1210284
Что даст нам навскидку 900 выпущенных снарядов и в свою очередь матожидание попавших снрядов составит в лучшем случае 20-25 11" снарядов

вы принимаете нормы расчета попаданий в одиночную цель

если цель плотная групповая, попаданий будет намного больше, за счёт состворения силуэтов

Cobra написал:

#1210373
А рассредоточить огонь по двум целям он всяко сможет.

если конвой начнёт рассеиваться - появится люфт в пару миль, когда немцы по конвою уже стрелять могут, а британцу надо ещё занять позицию между ними

ну и наверное, самое главное - немцы ВСЕГДА могут занять позицию, когда между 1 из братцев и британцем будет конвой

#68 06.10.2017 12:41:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Заинька написал:

#1210402
Они этого знать не могут:[/quote]
Они это знали.

Dilandu написал:

#1210419
А это как им прикажет командир конвоя.

При рассеивании WS5A решение принимал коммодор.

РыбаКит написал:

#1210410
Цена баловства вероятность потери как минимум одного линкора

Каким боком? Повторяю, АНГЛИЧАНИН  ДАЖЕ  ПАСПОРТНО НА  12 МИЛЬ  НЕ СТРЕЛЯЕТ!
Выбор направления атаки за немцами. Кто-то читает, что "Рэмиллис" сомкнет вокруг себя суда и постреливать в сторону немцев, обозначая предел дальности стрельбы своих орудий? Прецедентов не было, так что это может быть только экспромт кептэна Рида с непредсазуемыми последствиями. Обстрелы немецкими линкорами целей с дальней дистанции немецкими линкорами были, выцеливали каждое судно. На "Чилиан Рифер" потратили наибольшее количество 280-мм - 73 штуки.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#69 06.10.2017 12:47:30

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Упущенная победа.

Tomash написал:

#1210455
если конвой начнёт рассеиваться - появится люфт в пару миль, когда немцы по конвою уже стрелять могут, а британцу надо ещё занять позицию между ними

При всем желании, но люфт в пару миль в реальной ситуации - это слишком мало, чтобы этим воспользоваться, или даже понять, что ты на самом деле находишься в положении, чтобы им воспользоваться.

Tomash написал:

#1210455
ну и наверное, самое главное - немцы ВСЕГДА могут занять позицию, когда между 1 из братцев и британцем будет конвой

Могут. Сколько часов маневрирования у них на это уйдет? Кораблям придется действовать, не видя друг друга, и подстраиваясь под движения "Рамиллеса". 

И да, кстати: а что ШиГ будут делать, если "Рамиллес" неожиданно развернется (скажем, под дымзавесой - немецкие радары не так чтобы идеальны) и на всех своих 19 узлах попрет навстречу? То бишь конечно форма-а-а-ально, имея превосходство в скорости, ШиГ легко от него увернутся... но реально, корабли не поворачивают мгновенно, радиус циркуляции и потеря скорости на нем тоже существуют. Так что "Рамиллес" внезапным встречным броском - я согласен, что внезапность не была сильной стороной Команды R, но все же - вполне может сблизиться на дистанцию эффективного огня прежде, чем ШиГ выманеврируют за пределы таковой, после чего начнется типичное "унд немцы убегают в дер истерика, после чего придумывайт забавный историй как они бы всех унд побеждайтен, если бы не глюпый-глюпый правительство, который унд все им запрещайт".

Отредактированно Dilandu (06.10.2017 12:47:45)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#70 06.10.2017 12:49:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210460
Каким боком? Повторяю, АНГЛИЧАНИН  ДАЖЕ  ПАСПОРТНО НА  12 МИЛЬ  НЕ СТРЕЛЯЕТ!

Эм, таким боком, что англичанин движется. Со скоростью 19 узлов. Конечно, по сравнению со скоростью ШиГ это лишь 2/3... но что будет, если он двинется им навстречу? Сколько будет времени у ШиГ, чтобы сообразить, что запахло жаренным и успеть выполнить разворот и уйти прежде, чем они окажутся в радиусе досягаемости орудий "Рамиллеса"?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#71 06.10.2017 13:08:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23547




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210338
А кто, простите, еще догадался ставить верхний пояс? :)

А кто еще строил ЛК для боя в Северном море, где предполагалось значительное противодействие лёгких сил  противника?

Dilandu написал:

#1210338
Так проблема была не только в габаритах, но и в том, что из-за предельно заниженной бронепалубы, никакого "люфта" в принципе не оставалось.

Какой же Вы все же упорный...:)

Dilandu написал:

#1210338
Другие флоты почему-то успешно обходились и без этого...

У каждого свои заморочки.

Dilandu написал:

#1210338
Проводка, распределительные щиты, линии между директорами и вычислительными постами, основания труб, барбеты установок вспомогательного калибра... достаточно? :)

Как я понимаю, в остальных флотах все это перенесли в пятое измерение?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#72 06.10.2017 13:15:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210462
Сколько будет времени у ШиГ, чтобы сообразить, что запахло жаренным и успеть выполнить разворот и уйти прежде, чем они окажутся в радиусе досягаемости орудий "Рамиллеса"?

Все перемещения цели в любом направлении фиксируются постоянно наблюдателями и на дальномерных постах. Так что попытка англичанина сблизится будет немедленно замечена и последует соответствующая реакция.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#73 06.10.2017 13:25:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23547




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210341
Это не принципиально. На место Лютьенса подходил любой другой хоть сколько-нибудь более инициативный немецкий старший офицер.

Субординация - это непринципиально...:)
Прикольно.

CAM написал:

#1210341
Во первых, непонятно почему - цель крупная и малоподвижная.

А кто запрещал британцам маневрировать?

CAM написал:

#1210382
А немцам то спешить некуда, а англичанам помощи ждать неоткуда.

Камрад, это ты сейчас такой умный...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#74 06.10.2017 13:32:24

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210469
Субординация - это непринципиально...
Прикольно.

Максим Это альтернатива. Какая фамилия должна стоять вместо Хоффмана? Фейн?

Prinz Eugen написал:

#1210469
А кто запрещал британцам маневрировать?

Никто, но, повторюсь, не более чем на 19 узлах.

Prinz Eugen написал:

#1210469
Камрад, это ты сейчас такой умный..

Ничуть. Лютьенс знал, что прорыв прошел незамеченным и его никто не ищет, а Рид наверняка знал, что в Северной Атлантике в этот момент нет ни одного британского линейного корабля.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#75 06.10.2017 13:52:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23547




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210472
Никто, но, повторюсь, не более чем на 19 узлах.

А вообще-то о маневрировании транспортов в конвое.

CAM написал:

#1210472
Ничуть. Лютьенс знал, что прорыв прошел незамеченным и его никто не ищет, а Рид наверняка знал, что в Северной Атлантике в этот момент нет ни одного британского линейного корабля.

Есть два момента:
- надо смотреть общую диспозицию британских кораблей на дату
- ты думаешь корабли будут под огнём соблюдать радиомолчание?


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer