Сейчас на борту: 
Dianov,
lom,
serezha,
Yosikava,
Алекс,
Борис, Х-Мерлин,
ВладимирФ,
Заинька,
Злой,
Сергей_1,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5

#101 07.10.2017 10:19:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Упущенная победа.

H-44 написал:

#1210680
Если пары ЭМ бояться, так весь смысл тяжёлых рейдеров теряется...

ЭМ в данном случае опаснее крейсеров... торпеды, они легко могут превратить тяжелый рейдер в еле тащащуюся развалину. А для рейдера потеря скорости - смертельна, особенно в океане, далеко от баз.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#102 07.10.2017 12:35:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210671
Немцам как бы не улыбается, чтобы их драгоценный "Бисмарк" нахватал торпед, потерял ход, после чего приблизившийся "Рамиллес" размолотит его в металлолом ( пока "Ойген" делает вид, что храбро наступает в обратную сторону).

Интересно, почему немцев по большей части держат за идиотов? :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#103 07.10.2017 13:14:23

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210701
Интересно, почему немцев по большей части держат за идиотов? :)

Может быть, потому что умные люди не стали бы так целеустремленно и сосредоточенно следовать за сумасшедшим? :)

А если серьезно, то вспомните Норвегию.

* "Хиппер" vs "Глоуорм" - "Хиппер" уцелел в общем-то только благодаря везению. Ему НЕ удалось остановить огнем идущий на него "Глоуорм" и он даже не сумел увернуться от столкновения.

* Первая битва при Нарвике - пять британских эсминцев набросились на десять немецких, и хотя и понесли потери, учинили куда больший разгром и заперли немцев без топлива и боеприпасов.

* Потопление "Глориеса" - имея против себя и "Гнейзенау" только два эсминца, "Шарнхорст" все равно умудрился словить торпеду от "Акасты", что привело к выходу из строя кормовой башни, потере скорости до 20 узлов и крену.

Весь этот опыт наглядно показывал немцам, что британские эсминцы НЕЛЬЗЯ недооценивать. Для действующих вдали от баз рейдеров, не имеющих эскорта, это было особо актуально. Что будет делать "не идиотский" Лютьенс, если "Бисмарк" поймает несколько торпед и потеряет ход при "Рамиллесе", идущем прямо на него? В лучшем для немцев случае, это будет размен нового линкора на старый британский.

Поэтому гораздо более вероятный сценарий - это ""Бисмарк" и "Принц Ойген" немного постреляли по конвою издалека, затем эсминцы пошли в атаку, и немцы торопливо отступили".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#104 07.10.2017 13:24:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210671
Хэмблдон был с конвоем постоянно, как и меньшие корабли. На вопрос "да что могут сделать два эсминца" - вспомните потопление "Глориеса" и "Глоуорма". Немцам как бы не улыбается, чтобы их драгоценный "Бисмарк" нахватал торпед, потерял ход, после чего приблизившийся "Рамиллес" размолотит его в металлолом ( пока "Ойген" делает вид, что храбро наступает в обратную сторону).

Прежде, чем что то подобное писать, по ссылке, привеленной выше http://www.convoyweb.org.uk/hx/index.html  посмотреть надо, да поинтересоваться, что это были за "эсминцы". "Хэмбелдон" - это эскортный миноносец типа "Хант" I (без ТА). "Линкольн" - такого же водоизмещения переоборудованный под эскортник амеровский "четырехтрубник" (c него сняли половину торпедных труб)

Prinz Eugen написал:

#1210701
Интересно, почему немцев по большей части держат за идиотов?

У некоторых побежденные всегда идиоты.

А вообще-то на этой ветке мы обсуждаем совсем другую альтернативу!

Отредактированно CAM (07.10.2017 13:55:44)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#105 07.10.2017 13:51:51

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210706
потому что умные люди не стали бы так целеустремленно и сосредоточенно следовать за сумасшедшим?

Нет не так. Может у этих умных людей были веские причины это сделать. *ROFL* Только вот одно но - Русофобство, оно сгубило все их благие начинания. :D

Отредактированно Cobra (07.10.2017 13:54:05)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#106 07.10.2017 13:54:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210706
Ему НЕ удалось остановить огнем идущий на него "Глоуорм" и он даже не сумел увернуться от столкновения.

А почитать описание боя?

Dilandu написал:

#1210706
* Первая битва при Нарвике - пять британских эсминцев набросились на десять немецких, и хотя и понесли потери, учинили куда больший разгром и заперли немцев без топлива и боеприпасов.

Может Вы всё же почитаете, как протекал 1-й бой у Нарвика, а не будете фантазировать?

Dilandu написал:

#1210706
* Потопление "Глориеса" - имея против себя и "Гнейзенау" только два эсминца, "Шарнхорст" все равно умудрился словить торпеду от "Акасты", что привело к выходу из строя кормовой башни, потере скорости до 20 узлов и крену.

Попадание было случайным: "Акаста" выходила в атаку на "Гнейзенау", тот торпеды отманеврировал, но одну поймал "Шарнхорст", маневрировавший позади.

Dilandu написал:

#1210706
Весь этот опыт наглядно показывал немцам, что британские эсминцы НЕЛЬЗЯ недооценивать.

Вы собрали бои с участием британских ЭМ, но не смогли в анализ. К тому же, Вы забыли единственный бой, который и надо приводить в пример. :)

Dilandu написал:

#1210706
Что будет делать "не идиотский" Лютьенс, если "Бисмарк" поймает несколько торпед и потеряет ход при "Рамиллесе", идущем прямо на него?

Вы так уверены, что поймает?
Или Вы как Кусака перед Мидуэем: "Американцы не могут действовать иначе..."?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#107 07.10.2017 13:55:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210710
У некоторых побежденные всегда идиоты.

Это да... И почему-то это сильно давит на мозг.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#108 07.10.2017 15:52:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210717
"Акаста" выходила в атаку на "Гнейзенау",

Пруф плиз.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#109 07.10.2017 16:44:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

РыбаКит написал:

#1210757
Пруф плиз.

А посмотрите на прокладку: "Гнейзенау" занимает положение между "Акастой" и "Шарлем"...
Меня терзают смутные сомнения, что командир ЭМ будет стрелять по кораблю на 20 каб. дальше, чем ближайшая цель.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#110 07.10.2017 17:05:48

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Упущенная победа.

Dilandu написал:

#1210706
* "Хиппер" vs "Глоуорм" - "Хиппер" уцелел в общем-то только благодаря везению. Ему НЕ удалось остановить огнем идущий на него "Глоуорм" и он даже не сумел увернуться от столкновения.

битва тормозов. Один не смог уничтожить эсминец, второй не смог попасть в него торпедами, поэтому его таранил))))


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#111 07.10.2017 17:15:47

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

Андрей Рожков написал:

#1210775
Один не смог уничтожить эсминец,

Хейе сильно перестраховался (в общем-то не зря) и вывел 3/4 артиллерии ГК и пришлось извращаться со 105-ками и 37-мм.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#112 07.10.2017 17:47:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

ТАК КАК НАСЧЕТ ПРОТИВОСТОЯНИЯ "ШАРНХОРСТА" И "ГНЕЙЗЕНАУ" С КОНВОЕМ НХ-107?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#113 07.10.2017 17:56:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210784
ТАК КАК НАСЧЕТ ПРОТИВОСТОЯНИЯ "ШАРНХОРСТА" И "ГНЕЙЗЕНАУ" С КОНВОЕМ НХ-107?

Глубоко философский вопрос. :)
ИМХО, даже если "нейтрализовать" Лютьенса, общая политика не изменится и повторится ситуация из реальной истории.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#114 07.10.2017 18:07:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210785
даже если "нейтрализовать" Лютьенса, общая политика не изменится и повторится ситуация из реальной истории.

Ну почему? В реальной истории Хоффман попытался что-то предпринять - сблизился с вражеским линкором на дистанцию, с которой можно вести огонь на поражение, рассказывая потом, что он пытался отвлечь линкор от конвоя без стрельбы. Кто бы чего не говорил, берлинское начальство поддержало его телодвижения. На тот момент у немцев не было никакой тактики атаки охраняемых конвоев, но это был не первый случай. Кранке, атакуя НХ-84, сначала расправился с охранением ("Джервис Беем"), а затем принялся за суда. Немцы могли и здесь предпринять нечто подобное.

Отредактированно CAM (08.10.2017 00:53:17)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#115 07.10.2017 18:19:46

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1210787
Немцы могли и здесь предпринять нечто подобное.

Не спорю.
Одна беда: Кранке был сам себе начальник.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#116 07.10.2017 18:45:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210789
Одна беда: Кранке был сам себе начальник.

Не понял. Кранке был нацелен на атаку конвоя и выполнил ее указанным выше способом. Лютьенс точно та же был наведен на конвой, но не атаковал его. Разница была лишь в том, что у Кранке был только его корабль, а у Лютьенса/Хоффмана два. Майзель, атакуя WS5A, и неожиданно обнаружив в его голове "Бервик", сначала попытался его торпедировать (т.е. тоже нейтрализовать охранение), и только после неудачного исполнения начал ретираду. Так что говорить о том, что немецкие командиры не знали, что делать с охраняемыми конвоями, а так же считать всех подряд безинициативными тупицами, не стоит.

Отредактированно CAM (07.10.2017 19:07:27)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#117 11.10.2017 22:11:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Дискусия на эту же тему с теми же выводами https://www.alternatehistory.com/forum/ … 6.231370/.
Думается, что ребята мыслят довольно шаблонно - даже в альтернативе не допускают какую-нибудь инициативу со стороны немцев. Прямо как и у нас, немцев считают тупыми педантами. Однако нападение напрашивалось само собой того момента, как "Шарнхорст" "засветился". После этого атака конвоя, пусть даже с минимальным успехом, показала бы британцам, что на главной конвойной трассе пиратствуют два вражеских линкора. Это наверняка повлекло бы за собой сбой в графике конвоев, возможно даже весьма значительный (после атаки "Шеером"НХ-84 один конвой был отменен).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#118 17.10.2017 20:05:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1210534
Можно конкретнее?

Что "Худ" потоплен "Бисмарком"..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#119 17.10.2017 21:09:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

helblitter написал:

#1213355
Что "Худ" потоплен "Бисмарком"..

А кем?
Инопланетянами?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#120 17.10.2017 23:01:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Упущенная победа.

CAM написал:

#1212086
После этого атака конвоя, пусть даже с минимальным успехом, показала бы британцам, что на главной конвойной трассе пиратствуют два вражеских линкора.

А без боя этого не понятно?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#121 19.10.2017 20:13:39

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Упущенная победа.

Может бог с ними - транспортами? Может выгоднее было бы с безопасной дистанции пострелять по линкору? 280 мм снаряды пробивают палубу и попадают внутрь линкора.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#122 19.10.2017 22:11:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Упущенная победа.

Андрей Рожков написал:

#1213854
Может бог с ними - транспортами? Может выгоднее было бы с безопасной дистанции пострелять по линкору?

В приказе на операцию прямо запрещалось вступать в бой с вражескими линкорами. Но инициатива Хоффмана оттянуть на себя "Рэмиллис" без боя, как в реали, либо провокационным обстрелом (в альтернативе) могла быть успешной - спустя месяц, 8 марта, когда "Гнейзенау" сближался с конвоем SL-67, "Малайя" и 2 эсминца, охранявшие его, пошли на врага, а когда немец отвернул, некоторое время преследовали его. Англичане старались не подвергать риску быть обстреляными  суда и стремились удерживать противника как можно дальше от конвоя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#123 23.10.2017 14:24:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13805




Re: Упущенная победа.

Prinz Eugen написал:

#1213368
А кем?
Инопланетянами?

"Принцем Евгением"
в 05:52 Hood открыл огонь с дистанции примерно 13 миль (24 км).

«Худ» полным ходом продолжал сближение с противником, стремясь сократить время попадания под навесной огонь. Тем временем немецкие корабли пристрелялись по крейсеру:[b] первый 203-мм снаряд с Prinz Eugen попал в среднюю часть «Худа», рядом с кормовой 102-мм установкой и вызвал сильный пожар запаса снарядов и ракет.[/b] В 05:55 Холланд приказал поворот 20 градусов влево, чтобы кормовые башни могли стрелять по «Бисмарку».

Рисунок Дж. Лича, командира линкора Prince of Wales. (Сделан для 2-й комиссии по расследованию, 1941). На рисунке показан огненный фонтан, возникший за мгновение до взрыва. Предполагается, что имел место пожар кордита, вырвавшийя через вентиляцию машинного отделения

Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км). Практически немедленно в районе грот-мачты возник гигантский фонтан огня, после чего произошёл мощный взрыв, разорвавший крейсер пополам.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#124 23.10.2017 15:16:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23549




Re: Упущенная победа.

helblitter написал:

#1214957
"Принцем Евгением"

Давайте Вы переберётесь в специальную тему и изложите свои идеи?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=344


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 … 3 4 5


Board footer