Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
UBL,
Yosikava,
Аскольд,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7

#126 24.01.2018 08:49:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: немецкие 280 мм. орудия

han-solo написал:

#1242968
Ой, борьбу за живучесть ты не представляешь от слова совсем

Костя, обычно ты очень горько расплачиваешься за такие фразы, не надоело?
Что могло быть более важно в их положении чем сохранение возможности двигаться?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#127 24.01.2018 08:53:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1242959
Скорее битва победителей не выявила. Но пригорело все-же у британцев.

Я бы привел аналогию- курская битва. Пригорело круто у нас, да вот только немцам наступил п...здец.
Остальное- разный подход к исторической литературе.
Пы. Сы. Кстати Британский подход настроить кучу дерьма проблемных коробок а потом дать их морякам и попросить их как то выкрутиться в общем то недалек от орды Т-34ок и "неололимой саранчи". Кстати- срабатывает, и кстати бриты как то ему изменили с АВ в ВМВ, выхаркивали всю войну. Одумались. Но поздно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#128 24.01.2018 11:08:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: немецкие 280 мм. орудия

Prinz Eugen написал:

#1242827
Если её вообще принимали...
Лоок на "Зейдлице" чтобы хоть как-то парировать дифферент на нос почти полностью затопил помещения ниже ВЛ во II отсеке и отсеки двойного борта в III и IV отсеках.

Принц, откуда такой вопрос вообще возник? Подробностей по борьбе за живучесть Лютцова немного, но откуда уверенность что контрзатоплением не пользовались?

СДА написал:

#1242867
В смысле не реально?
От борта до стенки погреба 4й башни около 3 м всего. От борта до стенки погребов 1й и 2й башен - в самой близкой точке (со стороны носа) около 4 м , в самой дальней (напротив рубки) чуть меньше 7м.

Про не реально я наверное загнул. Пересмотрел, расстояние до погреба 1 и 4 башни меньше 7,6 м.
В районе носовой там наверное на острые курсовые углы надеялись, в районе кормовой ИМХО все таки получше чем у 3-й (попадание выше в неё). Там 127 пояс + 76 барбет  либо 127 пояс + 25 палуба + 38 экран.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/HMS_Tiger_1913_section_Y_turret.svg/500px-HMS_Tiger_1913_section_Y_turret.svg.png

#129 24.01.2018 13:50:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

#1243053
Принц, откуда такой вопрос вообще возник? Подробностей по борьбе за живучесть Лютцова немного

Именно поэтому я и написал "Если..."


Ubi Sabaudia ibi victoria

#130 24.01.2018 15:01:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: немецкие 280 мм. орудия

Prinz Eugen написал:

#1243136
Именно поэтому я и написал "Если..."

Я понимаю что это не утверждение. Мне просто интересно откуда сомнения. Надо конечно будет Стафа пересмотреть. Но в целом немцы, в отличии от саксов, никогда с борьбой за живучесть не лажали. т.е. если не 100%, то с высокой степенью вероятности контрзатопление использовали.

vov написал:

#1242840
Вам виднее..

Что там кому виднее не знаю. Но попробуйте аргументировано возразить на эти рассуждения:

1) Высота форштевня у Лютцова только на 0,3 м ниже. На миделе у Лютцова примерно на 0,8 м борт выше. Т.е. за счет полубака выигрыш по высоте борта в районе башни А есть, но суммарно это не дает "одного межпалубного". Но тут вопрос даже не в этом.
2) Отсеки выше главной палубы водопроницаемы. С учетом пробоин в надводном борту что у Лютцова, что у Зейдлица, затапливались быстро. Т.е. никакой дополнительной плавучестью они не обладают. плавчесть обеспечивают только водонепропницаемые отсеки под главной бронепалубой.
3) Итог пункта 2 - большая высота борта влияла только на возможность держать борт выше среза воды при равном угле дифферента. Самая низкая при этом точка - форштевень. Там конечно влияет еще его удаленность от центра тяжести, но в целом при разнице 0,3 м это не существенно. Будь у Лютцова полубак высотой как у Зейдлица, это ему все равно бы не помогло. Потому что высота борта влияет только на мореходность. А при том состоянии моря в котором тонул Лютцов, это не было существенным фактором. И основную роль играло количество затопленных отсеков ниже уреза воды в носу и корме... Поэтому в тех же условиях у условного Зейдлица винты также вышли бы из воды...

Отредактированно sas1975kr (24.01.2018 15:01:43)

#131 24.01.2018 15:29:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1242907
Так а курсовые углы у снарядов должны были попадать по касательной в пояса в носу. И толщина там приличная - не меньше 200-150мм.
Разве что могли поднырнуть под пояс, или скользнуть по поясу под ВЛ.

Тем не менее.

попадание 343-мм снаряда, выпущенного в “Гроссер Курфюрст” с “Марлборо” с дистанции 9600 м (52 кбт.), показывает уязвимость германских дредноутов от возможного затопления помещений в носовой оконечности выше бронированной палубы.
Снаряд пробил 150-мм плиту броневого пояса в носовой оконечности немного ниже КВЛ и разорвался внутри корпуса. В наружной обшивке борта ниже броневой плиты взрывом образовало пробоину размером 2,5x3,3 м.
В результате в носовой оконечности корабля до главной палубы оказались затопленными почти все помещения, за исключением помещения ТА и дифферентной цистерны, и при возвращении в базу осадка линкора носом увеличилась на 1,5 м.

#132 24.01.2018 22:53:26

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: немецкие 280 мм. орудия

Возвращаясь к сабжу. ИМНИП 28-см/45 первая крупная немецкая пушка приличной баллистики (ну ещё 21-см/45 Блюхера, хотя с ними не вполне понятно, отличаются ли они от пушек ШиГ?). До этого почему-то крупные орудия немцев были откровенно слабосильными в своём калибре - "легкий снаряд - низкая скорость". Это относится и к 24-см и к 21-см пушкам, интересно почему так? По идее, если уж ты уменьшаешь калибр, так надо его форсировать...

#133 24.01.2018 23:46:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: немецкие 280 мм. орудия

H-44 написал:

#1243311
(ну ещё 21-см/45 Блюхера, хотя с ними не вполне понятно, отличаются ли они от пушек ШиГ?).

На navweaps лень глянуть или просто не знали о нем? ;)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Main.php

Первый 45 калибров, второй 40. Понятно что баллистика отличается....

#134 24.01.2018 23:51:25

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: немецкие 280 мм. орудия

sas1975kr написал:

#1243325
На navweaps лень глянуть

Смотрел конечно. Но сайт не лишен ошибок. Встречал мнение, не помню где, правда, что у Б. тоже 40 клб. Хотя я почти уверен, что все таки пушки разные.
Да, конечно, меня память подвела. У Б. разумеется 45 клб. Это насчёт ШиГ споры были, те же у них пушки, что у более ранних крейсеров, или более мощные. Наверное, те же.

Отредактированно H-44 (24.01.2018 23:56:54)

#135 26.01.2018 15:02:09

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: немецкие 280 мм. орудия

Что, не касается 280мм калибра немцев, но касается разгоревшейся дискуссии, в том числе с ув. unfogiven`ом пишем тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10156

Отредактированно Prinz Eugen (26.01.2018 15:35:16)


С ув. Вячеслав

#136 26.01.2018 16:21:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: немецкие 280 мм. орудия

Всё что нашёл перенёс в новую тему.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#137 27.01.2018 16:06:52

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: немецкие 280 мм. орудия

H-44 написал:

#1243311
28-см/45 первая крупная немецкая пушка приличной баллистики ... До этого почему-то крупные орудия немцев были откровенно слабосильными в своём калибре

Действительно, 28-см/40 - слабенькая. Дульная энергия - 240*820^2/2=81*10^6 всего, что на ~30% меньше современных ей 12-дм/40.
А вот 28-см/45 - таки с 12-дм/40 сравнялась, что безусловно не плохой результат, а 28-см/50 - уже заметно сильнее.

Отредактированно Aurum (27.01.2018 17:47:56)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#138 27.01.2018 17:21:56

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: немецкие 280 мм. орудия

Aurum написал:

что на ~30% меньше современных ей 12-дм/40.

Какие именно 12/40? Считают длину ствола все по разному.


С ув. Вячеслав

#139 27.01.2018 17:49:12

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1244351
Какие именно 12/40?

Да какие угодно - что брит. что фр. что рус.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#140 27.01.2018 18:00:43

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: немецкие 280 мм. орудия

Aurrum написал:

Да какие угодно - что брит. что фр. что рус

У англичан и французов стопки больше. Так что нужно уточнять. Не думаю, что пушки Нассау слабее пушек Славы.


С ув. Вячеслав

#141 27.01.2018 18:15:32

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1244368
Не думаю, что пушки Нассау слабее пушек Славы.

я чо писал???

Aurum написал:

#1244328
28-см/40 - слабенькая ... меньше современных ей 12-дм/40

у Нассау - 280/45!!!

Aurum написал:

#1244328
А вот 28-см/45 - таки с 12-дм/40 сравнялась


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#142 27.01.2018 21:29:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: немецкие 280 мм. орудия

Aurum написал:

я чо писал???

Сорри - то я напутал конечно.
а

А вот 28-см/45 - таки с 12-дм/40 сравнялась, что безусловно не плохой результат

Разве равные? Нассау и Славы? Или речь идет о каких то других 12-дм/40?


С ув. Вячеслав

#143 27.01.2018 23:02:07

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: немецкие 280 мм. орудия

FOBOS.DEMOS написал:

#1244483
Разве равные? Нассау и Славы? Или речь идет о каких то других 12-дм/40?

А самому посчитать?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#144 27.01.2018 23:14:42

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: немецкие 280 мм. орудия

У Нассау чуть больше 110 против 103,5 МДж. А вот у Дойчландов просто смехотворный для 11" вес снаряда - 240 кг, почти столько у 24-см пушек Радецкого!
Кстати довольно странно, что у нас 12/40 пушка не менялась от Сисоя до Андрея. Конечно пушка довольно удачная, но все же не на 20 лет! К тому же она кажется самя лёгкая в своем калибре

#145 28.01.2018 14:55:26

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: немецкие 280 мм. орудия

H-44 написал:

#1244521
А вот у Дойчландов просто смехотворный для 11" вес снаряда - 240 кг, почти столько у 24-см пушек Радецкого!

Не, ну всё таки у Радецкого 229 кг при 705-725 м/с против немки - 240 кг при 820 м/с. Разница по энергии - 60 МДж против 80,7 МДж = +35%
А вот немки 240-мм при снаряде 140 кг при 690 м/с = 33 МДж - совсем СМЕШНО - половина от шкодовской!!!

С другой стороны, во время ВМВ эти пушки стреляли ~150 кг снарядами со скоростью уже 810 м/с, что даёт 49,2 МДж т.е. аж в 1,5 (!!!) раза больше. Вероятно пушки были сделаны с бо-ольшим запасом.

H-44 написал:

#1244521
Кстати довольно странно, что у нас 12/40 пушка не менялась от Сисоя до Андрея. Конечно пушка довольно удачная, но все же не на 20 лет!

Ну так зато сразу на 12"/52 перешли. Вот она - действительно лучшая в мире, пожалуй.

H-44 написал:

#1244521
К тому же она кажется самя лёгкая в своем калибре

Американские 12-дм - тож отличные пушки по масса/энергия были.

Отредактированно Aurum (30.01.2018 15:09:23)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#146 02.02.2018 18:44:22

han-solo
Гость




Re: немецкие 280 мм. орудия

Prinz Eugen написал:

#1242992
Да. 5 и 8 тысяч тонн...
Но 8 тысяч для "Лютцова" - это расчётное на момент гибели, точная цифра неизвестна.

У немцев очень хорошо была поставлена борьба за живучесть, подготовлены специалисты. По посадке корабля и по докладам о затоплении конкретных помещений количество принятой воды определяется достаточно точно, разброс ИМХО  менее 10%. Кроме того распределение повреждений:у "Зейдлица" они более разбросаны по корпусу, а у Лютцова больше сгруппированы к носу, да и последнему в носовую оконечность прилетало по несколько снарядов в малый промежуток времени, что затруднило борьбу за живучесть.

Prinz Eugen написал:

#1242827
Лоок на "Зейдлице" чтобы хоть как-то парировать дифферент на нос почти полностью затопил помещения ниже ВЛ во II отсеке и отсеки двойного борта в III и IV отсеках.

Но это был рискованный шаг и принимать он начал вроде как уже когда подошла помощь?

Спойлер :

И правильно, ибо уже до этого была проблема с остойчивостью, так что риск сделать оверкиль был велик.

Prinz Eugen написал:

#1242827
Если её вообще принимали...

Сомнительно, ведь остойчивость важнее, а у него много воды было над бронепалубой;"Впоследствии, согласно расчетам, установи­ли, что "Лютцов" теоретически ещё имел запас пла­вучести. Подсчеты показали, что 4 209 т воды по­пало ниже бронированной палубы и 4 110 т на неё. Вычисления показывали увеличение осадки носом на 8,7 м и поднятие кормы на 4,5 м. Это количество воды не включало то, что попало в помещение уп­равления и носовые котельные отделения. " (с)

#147 04.02.2018 13:27:55

han-solo
Гость




Re: немецкие 280 мм. орудия

РыбаКит написал:

#1243001
Костя, обычно ты очень горько расплачиваешься за такие фразы, не надоело?

Я бы не был столь категоричен.

sas1975kr написал:

#1243162
Но в целом немцы, в отличии от саксов, никогда с борьбой за живучесть не лажали. т.е. если не 100%, то с высокой степенью вероятности контрзатопление использовали.

По букварям контрзатопление надо применять очень осторожно и в крайних случаях.

sas1975kr написал:

#1243162
Будь у Лютцова полубак высотой как у Зейдлица, это ему все равно бы не помогло. Потому что высота борта влияет только на мореходность. А при том состоянии моря в котором тонул Лютцов, это не было существенным фактором. И основную роль играло количество затопленных отсеков ниже уреза воды в носу и корме... Поэтому в тех же условиях у условного Зейдлица винты также вышли бы из воды...

Согласен.

РыбаКит написал:

#1243001
Что могло быть более важно в их положении чем сохранение возможности двигаться?

Остойчивость прежде всего. Смотрим рекомендации:

Спойлер :

Что мы имеем в случае с "Лютцовом"? Корабль получил серьёзные повреждения, затоплены несколько отсеков, но надо отдать должное немецким корабелам- он бойко ходил и переборки держались достойно. Дифферент рос, но руководитель борьбы за живучесть хорошо понимал состояние корабля: много воды под броневой палубой и не меньше над нею, большая площадь свободной поверхности воды в отсеках и понизившаяся аварийная остойчивость. Специалист принимал во внимание:
1. Остойчивость важнее всего и её надо сохранять, если корабль перевернётся, всем будет плохо.
2. Вследствие большой продольной остойчивости корабля, продольное спрямление (уменьшение дифферента) весьма затруднено.
3. Контрзатопление, как правило, не рекомендуется, так как приводит к потере значительной части запаса плавучести поврежденного корабля.
4. Если возникает угроза ухода под воду верхней открытой палубы в оконечности судна, продольное спрямление контрзатоплением совершенно необходимо. Но почему это не было сделано? Потому что предположительно были приняты во внимание такие факторы:
5. При затоплении спрямляющих отсеков из- за наличия свободной поверхности воды остойчивость ухудшится.
6. Кроме того осадка корабля возрастает, что затрудняет вывод из воды палубы поврежденной оконечности.
7. В носовой оконечности большая свободная поверхность воды и спрямление может привести к нарастанию диффирента после спрямления, инерция однако.
8. Кроме того осадка корабля возрастает, что приводит к тому, что часть надводных пробоин станут подводными и вызовут прогрессирующее затопление, тем более мы знаем, что таких пробоин у "Лютцова" хватало.
  Кроме того и немцам тогда и нам на занятиях вбивали в голову основное правило, которое действует и по сей день:
"К контрзатоплению можно прибегать лишь в крайних случаях, когда выравнивание крена и дифферента важнее, чем отрицательные последствия этой меры." (с)
  Кроме того надо принять во внимание то, что у немцев борьба за непотопляемость стояла уже на высоком уровне и их специалисты уже не пользовались таблицами непотопляемости. Неудобно листать альбом, находить нужную таблицу и производить расчёт, да и времени уходило много. У них уже применялась Доска непотопляемости, диаграмма внутренних помещений под бронепалубой, где нанесены помещения, их площадь соответствовала объёму отсека. там же расписан крен, дифферент и увеличение осадки в случае затопления этого отсека. При помощи доски и зная хотябы ориентировочно, какие отсеки затоплены, специалист по непотопляемости вполне точно представлял состояние корабля и имел возможность быстро прнять необходимые меры.
  ИМХО; руководитель по борьбе за живучесть "Лютцова" принял правильные решения и скорее всего не производил контрзатопление, чем уберёг корабль от опрокидывания, а личный состав от гибели.

#148 05.11.2020 16:50:33

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: немецкие 280 мм. орудия

283-мм орудия модели SKC/34 с длиной ствола 54,47 калибра, заряжались с помощью гидропривода при фиксированном угле возвышения ствола +2° .
Как обстояло с 280-мм пушками Первой мировой - они заряжались при любых углах или при фиксированном? Если при фиксированном, то при каком? Если угол был фиксированным - за счёт чего высокая скорострельность?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#149 05.11.2020 18:29:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: немецкие 280 мм. орудия

Inctructor написал:

#1475298
Если угол был фиксированным - за счёт чего высокая скорострельность?

Высокая - это какая?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#150 05.11.2020 19:31:38

No_Name
Гость




Re: немецкие 280 мм. орудия

Prinz Eugen написал:

#1475315
Высокая - это какая?

Неужели то самое знаменитое залп(или полузалп) в 10 сек "Зейдлица" в бою у Доггер-банки? *hmm gmm*

Отредактированно No_Name (05.11.2020 19:33:05)

Страниц: 1 … 4 5 6 7


Board footer