Сейчас на борту: 
Valera-871,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 35

#151 17.11.2017 13:24:23

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1222349
И что?
О каком времени ЗДЕСЬ речь ведется?
О 30-х или конце 40-х?

Речь ведется о том,что тупые французы по версии Сас1975 в 35м,делая 152мм зенитной не догадались о скоростях самолетов середины войны.
И случайно сделали ее медленной. Правда "медленная" оказалась с угловыми скоростями немецкой 105мм спарки :D

vov написал:

#1222349
См. выше. Для вас, возможно, "лишние" 10-15 лет в развитии техники не означают ничего. Но в то время это было не так.

Как влияет на высказанный тезис,что 200 т башне в принципе нельзя придать нормальные скорости вращения из-за инерции?Инерция в конце 40х исчезла или 200т стали другими 200т?
А скорости послевоенных башен 25 град сек и 40 град сек.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#152 17.11.2017 14:28:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Ps:Пардон,фридман пишет о 37 град в сек у британцев.Вустеровские-вдвое выше французских,при примерно такой же массе


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#153 17.11.2017 15:33:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222343
Я не знаю какие проблемы были с подачей у французов,я вижу у вас проблемы с пониманием русского текста.
Читайте до просветления и будет вам счастье.

Пишите для начала корректно, и будет вам счастье.

веса там одного порядка и "немного отличаются" от веса 127мм спарки.Хотя у Ришелье башня самая тяжелая,но там разница емнип в 10%

Ваш "один порядок", от которого "Ришелье отличается на 10%", "немного" отличается от веса 127-мм спарки в 3-6 раз....

krysa написал:

#1222343
"Конкурсы" ,"на серийные".Вы или крестик снимите или трусы наденьте.А еще лучше-уточните смысл слов,которые пишите.
Данные серийных на момент разработки приводил вам Владимир Леонидович выше,данные опытных образцов-я.А хотелки-это хотелки

Это вы про свой стратегический бомбер? Мне еще раз спросить какое он отношение имеет к морской авиации?

Еще раз. Орудие разрабатывается не против бывших ранее целей, а против будущих. Иначе смысла нет. Если конечно их параметры конечно можно спрогнозировать.
В 1934-1935 годах выдавались ТЗ на палубники, в которых были скорости. Эти палубники были на вооружении первые годы ВМВ. Именно в эти годы сабжи признавалась неэффективными против них. Т.е. спрогнозировать параметры целей на начало разрабокти можно было. Если бы было желание...

vov написал:

#1222352
("Пиндосы"?... :-)

Может быть. Хотя конкретные численные значения можно уточнять, но по факту на них не жаловались.

#154 17.11.2017 15:46:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222354
Как влияет на высказанный тезис,что 200 т башне в принципе нельзя придать нормальные скорости вращения из-за инерции?Инерция в конце 40х исчезла или 200т стали другими 200т?

1) Никто не говорит о приниципиальной технической невозможности. Говорят о сложности реализации, приводящие к невозможности успеть к началу ВМВ.  Так же как нет принципиальной невозможности создания ТЗА или дизеля. Никто ее не отрицал наначало ПМВ. Но вот агрегаты нужной мощности смогли довести до ума только после ПМВ.
2) Еще раз. Вопрос в моменте инерции относительно оси. Он зависит не просто от массы, а от распределения масс относительно оси вращения. А так - ставьте движок помощнее и будет вам счастье. Только место и привод под него сразу заложить нужно. На Ворчестере это 200 л.с. сравните с "обычными установками"
3) Опять же, еще раз. У французов проблемы были не только в подвижности установки. У них была и проблема с заряжанием. В отличие от меньшего калибра для достижения нужной скорострельности оно должно быть не ручным, а автоматическим. Это серьезная техническая сложность и по факту при углах выше 45 гр у французов она не работала. Довели до ума сильно позже ВМВ. По сути никто автомат заряжания для таких калибров в годы ВМВ так и не сделал. Даже Ворчестер на войну опоздал.
4) При этом да, остаются еще проблемы с тяжелыми не стабилизированными КДП, отсутствием работающего RPC, РЛС и радиовзрывателя, непонятками с установкой дистанционной трубкой.

И количество да, играет роль. Ну и лучшая зенитка это истребитель. ПВО комплексная вещь и высокая оценка американцев связано со всем этим набором факторов. Ну и да, тем что пиндосы :) - победители. Это тоже важный фактор. Историю писали они...

#155 17.11.2017 16:49:18

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1222383
Он зависит не просто от массы, а от распределения масс относительно оси вращения.

И тут никаких перспектив: длинна ствола и его масса жестко привязаны.

sas1975kr написал:

#1222383
А так - ставьте движок помощнее и будет вам счастье. Только место и привод под него сразу заложить нужно.

А как же точность регулирования скорости и положения?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#156 17.11.2017 17:07:11

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sas1975kr написал:

#1222381
Ваш "один порядок", от которого "Ришелье отличается на 10%", "немного" отличается от веса 127-мм спарки в 3-6 раз....

Я ничем не могу помочь.
Читать нужно,что написано,а не вести беседу с собственными мыслями.

sas1975kr написал:

#1222381
Это вы про свой стратегический бомбер? Мне еще раз спросить какое он отношение имеет к морской авиации?

Опять же,читаем до полного просветления.Там список не ограничен ТБ-3.И вам уже написали,что скорости в первую половину 30 болтались между 200 и 300.
Каверзные вопросы о "морской авиации" на европейском континенте я ваще задавать не стану.

sas1975kr написал:

#1222381

Еще раз. Орудие разрабатывается не против бывших ранее целей, а против будущих.

В 32 году французы начинают разрабатывать пикировщик.Испытания в 38,серия в 39.Вполне себе будущая цель.Скорость 380км/час.
Но с производством как всигда.Поэтому купили аж 404 км/ч бомбер в США.

sas1975kr написал:

#1222383
У французов проблемы были не только в подвижности установки.

Высосанная вами из пальца.Потому как пострелять по воздушным целям она особо не успела,а скорости равны немецкой 105мм.

sas1975kr написал:

#1222383
Довели до ума сильно позже ВМВ.

Даже интересно,а где бы они ее доводили?В Северной Африке что ли?Или при ремонте в Нью-Йорке?

sas1975kr написал:

#1222383
Никто не говорит о приниципиальной технической невозможности.

sas1975kr написал:

#1222135
А так (правда руководствуясь послезнанием) для того, чтобы достигнуть такой скорости установка должна быть сравнительно легкой. Физически 3х152 или 4х130 такой сделать не реально.

По моему кто то из двух цитируемых выше врет?Ой,так это же один человек! :D


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#157 17.11.2017 22:53:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1222349
слишком много "посторонних" факторов, чтобы можно было уверенно говорить о преимуществе именно того или иного варианта арт.вооружения "флотских" кр-ров.

Не совсем.
Берем "Аретьюзы". 6 152-мм стволов ГК и 8 универсальных 102-мм (4 спарки  Mark XVI со скорострельностью 15 выстр./мин, против 7-8 у 133-мм, и скоростью горизонтального/вертикального наведения 15-20 град./сек против 10-11 у "Дидо"). Т.е. и по морским и по воздушным целям адекватная артиллерия.
Берем "Дидо". 8 - 10 133-мм универсальных стволов. По морским целям приемлемо, но по воздушным явно слабо - низкая скорость как горизонтальной, так и вертикальной наводки, да и скорострельность того, да и радиовзрыватели только с 1944-го ...

Отредактированно CAM (18.11.2017 01:32:04)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#158 18.11.2017 00:18:09

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

vov написал:

#1222352
Что до конкретно 127-мм/38, то это еще и просто сильно распиаренное орудие (и установки).
Послевоенные справочные данные как-то заметно "похудели" до 10 в/мин.
("Пиндосы"?... :-)

Англичане - the gunnery officer on Delhi reported that during gunnery trials in February and March 1942 that these guns were able to fire 25 rounds per minute with the ready-use ammunition stored in the handling rooms and 15 rounds per minute with the normal supply from the magazines.

#159 18.11.2017 02:07:25

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sargw23 написал:

#1222535
were able to fire 25

Сидоренко это НЕ понравится!
Кстати,
According to a Gunner's Mate (GM1) on the USS George K. Mac Kenzie (DD-836) they set a record when they fired 151 rounds in five minutes from their 5 inch/38 caliber MK 38 twin mount but then had to cool the barrels off with the ship's fire hose.

#160 18.11.2017 11:19:14

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1222522
Берем "Аретьюзы". 6 152-мм стволов ГК и 8 универсальных 102-мм (4 спарки  Mark XVI со скорострельностью 15 выстр./мин, против 7-8 у 133-мм, и скоростью горизонтального/вертикального наведения 15-20 град./сек против 10-11 у "Дидо"). Т.е. и по морским и по воздушным целям адекватная артиллерия.
Берем "Дидо". 8 - 10 133-мм универсальных стволов.

Есть одно "Но".
У Аретьюзы 6 ствола по морским и 4 по воздушным на борт,а Дидо-10 и туда и туда.Т.е. конечно 133 реагируют медленее,но в наличии 5 АУ против 2х.
Кстати,вот у 133мм проблемы с установщиком взрывателя.А как с этим у 102мм?

Отредактированно krysa (18.11.2017 11:21:30)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#161 18.11.2017 12:03:46

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

sargw23 написал:

#1222535
the gunnery officer on Delhi reported that during gunnery trials in February and March 1942 that these guns were able to fire 25 rounds per minute with the ready-use ammunition stored in the handling rooms and 15 rounds per minute with the normal supply from the magazines.

Ключевое выделено...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#162 18.11.2017 12:34:18

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1222588
15 rounds per minute

так и 15 неплохо)))
Да, все очень зависит  от расчета, при 5 мин непрерывного огня фиксируется скорострельность 10 выс/мин. Правда тут один момент, есть ли подобные данные на другие орудия?

Отредактированно sargw23 (18.11.2017 12:55:37)

#163 18.11.2017 18:35:27

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Скорострельность больше зависела от установки и скорости подачи, чем от орудия.
Двухорудийные установки крейсеров давали 0,8 на ствол от одноорудийных, но на миноносные варианты установок это вроде не распространяется.

That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-inl gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn

Первые штыревые установки (как на Фарагуте) давали 12 max и 5 продолжительно, а пушка то одна.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#164 18.11.2017 22:55:38

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222583
Есть одно "Но".
У Аретьюзы 6 ствола по морским и 4 по воздушным на борт,а Дидо-10 и туда и туда.

У "Аретьюз" это компенсируется вдвое большей скорострельностью 102-мм орудий. Это раз. Во вторых, при атаках с разных направлений, когда необходимо разделение огня (при отражении атак с воздуха), количество стволов на борт имеет мало значения - большее значение имеют качество управления огнем и качество артиллерии.
Ко всему, есть ситуации, когда наличие на корабле только универсальной артиллерии является недостатком - в районе боев с участием и авиации и морских сил противника.  Севернее Крита утром 22 мая 1941 года сложилась именно такая ситуация.               
Соединение контр-адмирала Кинга в составе легких крейсеров "Найяд", "Перт", "Карлейл" и "Калькутта" (два последние - крейсера ПВО) с 4 эсминцами вышло на немецкий десантный конвой во главе с миноносцем "Сигиттарио". Хотя уничтожить его было прямой задачей Кинга, как только начались атаки немецкой авиации, он прекратил сближение с конвоем и начал отход на запад. Т.е., имея три крейсера с универсальным ГК, Кинг предпочел не распыляться на морские и воздушные цели.

Отредактированно CAM (19.11.2017 01:26:04)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#165 19.11.2017 08:57:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

CAM написал:

#1222742
Т.е., имея три крейсера с универсальным ГК, Кинг предпочел не распыляться на морские и воздушные цели.

Из этих трёх крейсеров только один в теории мог стрелять и по воздуху и по морю одновременно. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#166 19.11.2017 09:55:05

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Помоему кто то перекладывает с больной головы на здоровую.Там два крейсера ПВО ,которые малоэффективны по морским,Линндер с собственным ПВО и Дидона.Или Кинг плохой танцор или налет был достаточно мощный,для прекращения операции.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#167 19.11.2017 10:15:39

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

1

krysa написал:

#1222770
Помоему кто то перекладывает с больной головы на здоровую.

Можно хотя бы посмотреть на описание, данное Паком, а не теоретизировать лох Кинг или нет...
Многое станет ясно. 

В течение ночи противник не был обнаружен. Воздушные атаки кораблей Кинга начались в 7.00 и продолжались без перерыва до полудня. После полутора часов налетов Соединение С заметило одинокий каик с германскими солдатами. Позиция Кинга на 8.30 была отлично известна противнику. Он находился в 30 милях на север от Ретимо и примерно в 60 милях от Милоса, передовой базы германских бомбардировщиков, к которой приближался с каждой минутой. Каждая новая атака вызывала новый расход зенитных снарядов. Каик был потоплен «Пертом», который сам в этот момент отбивал атаку самолетов с помощью подошедшего «Найада». Учитывая необходимость более тщательной разведки, Кинг должен был развернуть свои корабли, и в то же время он должен был держать их вместе, чтобы отбивать воздушные атаки сосредоточенным огнем. В 9.09 «Калькутта» сообщил о маленьком торговом судне, и эсминцы были посланы разобраться с ним. Через час, в 10.10, был замечен итальянский миноносец и 5 маленьких парусников. К этому времени Соединение С находилось всего в 25 милях от Милоса. «Перт» соединился с эскадрой, однако «Найад» пока находился сзади, отбивая ожесточенные атаки вражеских самолетов. Вся эскадра обрушилась на «Сагиттарио», который выпустил торпеды и скрылся за дымзавесой. «Кингстон» заявил, что добился попаданий с дистанции 7000 ярдов, и сообщил о большом количестве каиков позади дымзавесы. Конвой состоял из 38 каиков с 4000 солдат, которых предполагалось высадить в Гераклионе. Несколько небольших пароходов несли танки и орудия. Конвой уже получил от Шустера приказ возвращаться, как следствие действий Гленни утром 22 мая. Однако не известно, дошел ли этот приказ до конвоя к моменту встречи с кораблями Кинга.
И сейчас Кинг принял роковое решение. До сих пор его корабли отделывались ничтожными повреждениями, однако эскадренная скорость была ограничена 21 узлом — «Карлайл» не мог дать больше. На кораблях кончались боеприпасы, и им следовало держаться вместе, чтобы оказывать взаимную поддержку при воздушных атаках. Будет ли оправдан риск, если он поведет эскадру дальше на север? Уже сейчас она находилась в 70 или 80 милях от пролива Китера. Туда эскадра сможет прибыть не раньше, чем через 4 часа. Все это время придется отбивать мощные воздушные атаки. Кинг сделал выбор. Он отозвал эсминцы и начал отход на запад. Радиограмма Каннингхэма от 9.41, сообщавшая о значительных размерах конвоя, попала к Кингу только после 11.00. К этому моменту он уже ушел далеко на запад. Каннингхэм считал решение Кинга грубой ошибкой и полагал, что уничтожение крупного конвоя оправдает тяжелые потери. С присущей ему едкостью он указал, что самым безопасным местом для кораблей Кинга была гуща вражеских судов. Сказано звонко, однако это показывает на расхождение взглядов британского адмирала и германских пилотов.
.............
Во время отхода на запад Кинг подвергался непрерывным воздушным атакам 3,5 часа. Казалось, что в этот день Люфтваффе все свои силы бросили против кораблей, так как бомбардировщики меньше занимались наземными целями. На легком крейсере «Найад» 2 башни вышли из строя, а близкие разрывы затопили несколько отсеков, что снизило скорость корабля до 17 или 18 узлов. В течение 10 минут рядом с крейсером разорвались 36 бомб, а за последние 2 часа на него была сброшена 181 бомба. Так как к 11.25 крейсер не мог держаться в строю, Кинг приказал остальным кораблям эскадры идти к нему на помощь. «Карлайл» тоже получил попадание, хотя оно вызвало мало повреждений. На «Перте» вышла из строя система управления огнем.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#168 19.11.2017 10:33:16

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222770
Или Кинг плохой танцор или налет был достаточно мощный,для прекращения операции.

Prinz Eugen написал:

#1222771
станет ясно

Что налёты были очень сильными, но это не помешало Канингэму считать Кинга яйценосным плясуном:))
Но пример всё-таки не в тему, в нём налёты исключили возможность активных действий крейсеров, а "нужен" такой пример, когда налёты помешали отбивать атаки эсминцев, то есть затруднили действия в обороне...


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#169 19.11.2017 10:49:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Заинька написал:

#1222772
Что налёты были очень сильными, но это не помешало Канингэму считать Кинга яйценосным плясуном:))

С учётом фразы АВС про 300 лет и три года, складывается впечатление, что потери в кораблях по сравнению с имиджем его волновали не сильно...

Заинька написал:

#1222772
"нужен" такой пример, когда налёты помешали отбивать атаки эсминцев, то есть затруднили действия в обороне...

Не припомню с ходу такого...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#170 19.11.2017 10:56:09

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1222775
Не припомню с ходу

А в принципе одновременную атаку ЭМЭМ и еропланов? А то её возможность частенько используют для защиты котцепции двух СК, а внутренний нанотактик говорит, что задолбаешься организовывать:)

Отредактированно Заинька (19.11.2017 10:56:42)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#171 19.11.2017 11:20:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Заинька написал:

#1222772
Можно хотя бы посмотреть на описание, данное Паком, а не теоретизировать лох Кинг или нет...

Тут выше было,что по причине универсальности калибров Кинг не смог решить,чем по какой цели стрелять :D
Так что претензию переадресуйте САМ.
Я как бе написал,что

krysa написал:

#1222770
налет был достаточно мощный,для прекращения операции.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#172 19.11.2017 11:29:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Заинька написал:

#1222776
А в принципе одновременную атаку ЭМЭМ и еропланов? А то её возможность частенько используют для защиты котцепции двух СК, а внутренний нанотактик говорит, что задолбаешься организовывать:)

С ходу надо покопать "Церберус"...
Но там там британской авиацией занимался Галланд.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#173 19.11.2017 11:56:57

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1222780
С ходу надо покопать "Церберус"...

так в Церберусе упомянутая проблема не стояла.
У немцев же 2 калибра да и ЕМНИП англичанам синхронизировать атаки не удалось


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#174 19.11.2017 12:05:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

krysa написал:

#1222784
так в Церберусе упомянутая проблема не стояла.

Понятно что не стояла, вопрос в комбинированной атаке.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#175 19.11.2017 12:09:12

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Ошибка ли "Дидонки"?

Prinz Eugen написал:

#1222785
вопрос в комбинированной атаке.

Возможно  подойдет Самар?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 35


Board footer