Cobra написал:

#1249707
Я решительно не понял о чем вы...

Логично.

Cobra написал:

#1249724
Вы знаете я еще раз перечитал по деятельности УНР в период после ВОСР до упразднения УНР, и бросилась одна такая фраза в глаза. Датирована ноябрь-декабрь 1917 года.

Когда нет сил, занимаешся тем на что хватает. Тем более, что на Украине сил противостоящих УНР вполне хватало.

yuu2 написал:

#1249729
Мозги УНР противостояли самой УНР

Редкий случай когда я с вами тотально согласен.

РыбаКит написал:

#1250103
Немцы идиоты.

Я в курсе
Вопрос ведь не в только немцах. Вопрос в договорённостях Бреста. В реале представители Центральной Рады понаобещали немцам с три короба продуктовых поставок, а как только потеряли Киев, так сразу же стали требовать немецких войск для обеспечения оных поставок. Т.е. сперва предали империю, затем подвели собственную краину под оккупацию.

Если большевики в Бресте оказываются оперативней и договороспособней, то "с три короба" обещают они. И при этом у них совершенно нет потребности призывать немецкие войска на помощь - они и так справляются в деле расширения своей сферы влияния. Т.е. у немцев нет ни малейшего повода переходить в феврале во всеобщее наступление.

И наоборот, когда к июлю-августу выяснится, что продовольственные поставки сорваны по срокам и объёмам, немцы САМИ перейдут в наступление. Без "просьбы". И, соответственно, Сов.нар.деп. вынужден будет открыть против немцев боевые действия. Пусть, по-первости, оборонительного характера. Но зато это реальный шанс вернуться в Антанту и, как следствие, удержать по итогам Версаля Прибалтику и Молдавию. Вопрос Польши и Финляндии будет, в первую очередь, вопросом внутреннего победителя в местечковых гражданских войнах. Как в среде поляков, так и в среде финнов были вооружённые отряды и "имперского", и германского происхождения. И та же Антанта будет более счастлива, если на обеих территориях победят "имперцы".

И, как я уже говорил, возвращение в Антанту позволяет большевикам легально провернуть их лозунг "без аннексий и контрибуций": страна отказывается от "старорежимных" долгов, но при этом передаёт права взыскания репараций с Германии держателям оных долгов.

Отредактированно yuu2 (13.02.2018 17:55:37)

РыбаКит написал:

#1250115
Тогда они и собирают поставки.

Дык, всегда можно отбрехаться, что эшелоны с зерном в Сибири. И "буквально вот-вот" отправятся
Тут как раз масштаб страны имеет значение.

РыбаКит написал:

#1250115
И тогда прощай Питер.

Они даже в реале не рискнули сунуться в Питер в феврале 1918ого. В июле-августе у них просто не будет тех сил на восточной границе, что были в феврале. Поэтому наступление будет ограниченным по масщтабам и целям.

РыбаКит написал:

#1250120
Немцы идиоты.

А как Вы хотели? 25ого января подписывается мир, 30ого на Германию обрушивается пшеничный дождь?

Вместе с объёмом поставок будет согласовываться и график. Который, естественно, "по независящим причинам" будет месяц от месяца недовыполняться.

Центральная Рада на международной арене - никто и звать никак. При этом - раздражитель венгров из-за требования карпастко-украинской автономии.

Короче- водевильте сколько хотите

Февраль-1918. У Германии на восточном фронте полно боеспособных частей. На раз-два доходят от Риги до Пскова и от Волыни до Дона.

Лето 1918. Убийство Мирбаха. Самое то, чтобы карать и грабить. Но... на восточном фронте у Германии и Австрии осталась лишь завеса, предназначенная для наблюдения за вооружёнными подразделениями восточно-польских и западно-украинских националистов.

И вся фигня: чем позже Германия идёт на нарушение Бреста, тем меньше у неё сил.

yuu2 написал:

#1250129
Центральная Рада на международной арене - никто и звать никак.

В школу уважаемый, в школу.

yuu2 написал:

#1250506
В январе 1918ого на международной арене Центральная Рада никто и звать никак. Учитесь читать, уважаемый.

Брестский мир, Брест-Лито́вский (Брестский) мирный догово́р — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России с одной стороны и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Османской империи и Болгарского царства) — с другой. Ознаменовал поражение и выход Советской России из Первой мировой войны.

Брестский мирный договор (1918)
Ратифицирован Чрезвычайным IV Всероссийским Съездом Советов 15 марта 2/3 голосов и германским императором Вильгельмом II — 26 марта 1918 года. Аннулирован ВЦИК РСФСР 13 ноября 1918 года[1].

Ранее, 27 января (9 февраля) 1918 года, Центральные державы подписали сепаратный мирный договор с делегацией Украинской Центральной рады.

Отредактированно РыбаКит (15.02.2018 07:50:23)

yuu2 написал:

#1250542
И лишь нажим Германии в желании разгрузить восточный фронт привёл ЦР на переговоры - в феврале.

РыбаКит написал:

#1250522
Ранее, 27 января (9 февраля) 1918 года, Центральные державы подписали сепаратный мирный договор с делегацией Украинской Центральной рады.

yuu2 написал:

#1250555
Как я рад за Вас

А уж как я за вас. Читайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Брес� … �жавы)
И если считаете, что этот бардак решается кирпичом за пару дней, то мне вас жаль.

Отредактированно РыбаКит (15.02.2018 10:44:46)

И? В декабре 1917 вопрос Центральной Рады - это пункты 3 и 4.

Исходя из общих принципов Декрета о мире, советская делегация уже на одном из первых заседаний предложила принять за основу переговоров следующую программу:

1.Не допускаются никакие насильственные присоединения захваченных во время войны территорий; войска, оккупирующие эти территории, выводятся в кратчайший срок.
2.Восстанавливается полная политическая самостоятельность народов, которые были этой самостоятельности лишены в ходе войны.
3.Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума.
4.Обеспечивается культурно-национальная и, при наличии определённых условий, административная автономия национальных меньшинств.
5.Отказ от контрибуций.
6.Решение колониальных вопросов на основе вышеизложенных принципов.
7.Недопущение косвенных стеснений свободы более слабых наций со стороны наций более сильных.
После трёхдневного обсуждения странами германского блока советских предложений вечером 12 (25) декабря 1917 Р. фон Кюльман сделал заявление о том, что Германия и её союзники принимают эти предложения.

И кто ж виноват, что спустили тему в унитаз?
Впрочем, ответ известен:

Р. фон Кюльман обратился к Л. Д. Троцкому, возглавившему советскую делегацию на втором этапе переговоров, с вопросом, намерен ли он и его делегация и впредь быть в Брест-Литовске единственными дипломатическими представителями всей России, а также следует ли считать украинскую делегацию частью русской делегации или же она представляет самостоятельное государство. Троцкий знал о том, что Рада фактически находится в состоянии войны с РСФСР. Поэтому, согласившись рассматривать делегацию Украинской Центральной рады как самостоятельную, он фактически сыграл на руку представителям Центральных держав и предоставил Германии и Австро-Венгрии возможность продолжать контакты с Украинской Центральной радой, в то время как переговоры с Советской Россией ещё два дня топтались на месте.

Австрийцам ОЧЕНЬ не нужна была ЦР на переговорах. И Троцкий признал ЦР стороной переговоров исключительно из желания раздразнить их. Надежды на мировую революцию сдулись, а делегация ЦР в Бресте появилась.
И подписала "свой" договор только из-за обещаний продуктовых поставок.

Отредактированно yuu2 (15.02.2018 10:50:19)