РыбаКит написал:

#1224053
А эксперт валяет дурку, так как должен был посчитать и дать ответ, да или, нет. А не мычать

Вы так пишите,как будто вы завели эксперта в погреб,показали ВУ,он с лазерным дальномером там все промерил до миллиметра,взял анализ из каждой партии пороха и ВВ,а потом долго тупил за компом и не смог выдать результат.
Хотя в первом случае залетело ХЗ что,ХЗ куда и взорвалось ХЗ на каком участке траектории.Во втором-в погребе в ХЗ каком состоянии,ХЗ каким расположением БК ,окруженном ХЗ какими конструкциями ХЗ что ХЗ где рвануло.
При этом оба объекта для обследования недоступны.

Зы:наверное идиотский вопрос,но пробития бортов неразорвавшимися торпедами известны.А не могли торпеды пробить ослабленную обшивку и взорваться внутри ПТЗ,дав тем самым выгнутые наружу края?

krysa написал:

#1224223
Зы:наверное идиотский вопрос,но пробития бортов неразорвавшимися торпедами известны.А не могли торпеды пробить ослабленную обшивку и взорваться внутри ПТЗ,дав тем самым выгнутые наружу края?

Объем разрушений видели? Даже три торпеды вместе такое не сделают.

РыбаКит написал:

#1224209
а левый борт в небо смотрел

В небо смотрел правый борт, а левый уже был под водой.

Kronma написал:

#1224246
В небо смотрел правый борт, а левый уже был под водой

Да это я очепятался.

Кибардин Г.А. написал:

#1224210
На последней фотографии хорошо видны три торпедные пробоины по левому борту, начиная от кормы. Всего в левом борту этого обломка -7 торпедных пробоин ( во всех семи случаях взрывы торпед не вызвали каких либо дополнительных детонаций ), последняя из которых находится напротив большой пробоины по правому борту ( там, где пробоина заканчивается, а затем наступает полный разрыв корпуса ).

Спасибо, очень любопытная модель.
Тут только один вопрос: насколько она соответствует. Но это к японцам...

По смыслу: в носовой части пробоины от отдельных попаданий весьма большие, не сказать - огромные.
Если бы 4 штуки выстроить в ряд, то по длине/высоте получилось бы что-то похожее на обсужд.объект.

Но в средней части (где ПТЗ) размер пробоин более скромный. Как и "вскрытие" корпуса по высоте: тут вообще никакого сравнения.

vov

vov написал:

#1224096
Сидоренко Владимир написал:
#1224007
потому что пиротехника и салютные выстрелы хранились отдельно.
Это мы ещё с Арсением разбирали, когда я ему переводил чертежи "Сэццу".

Да, сам вопрос помню, чем он завершился - нет.
(То бишь, зачем хранилище "черного пороха".)

А ничем не завершился - не нашли мы тогда прямого ответа. Т.е. что бы в каком-нибудь источнике было написано что-то вроде: то-то и то-то хранится в специальном помещении именуемом погребом чёрного пороха.
Потому-то я и попытался найти ответ через русские корабли, поскольку на них эти погреба тоже присутствовали. Полагал, что так будет проще - вроде и чертежи сохранились, и архивы и языковый барьер отсутствует - ан нет.

Но зато у нас тут - "Худ", "Ямато", "Ямато", "Худ"...

Кибардин Г.А.

Кибардин Г.А. написал:

#1224210
Не моя тема, но решил в помощь участникам форума выложить модель обломков "Ямато" из музея.

Спасибо. А по поводу вот этой модели, что можно сказать?

han-solo

han-solo написал:

#1224207
Сидоренко Владимир написал:
#1223964
И как видно на чертеже "Андрея Первозванного" - там он тоже был. Т.е. это - достаточно типовой объект на кораблях той эпохи.

Согласен. Не во всех флотах, но в РИФ  и ряде других типовой.

За все без исключения флоты, конечно же, утверждать не буду, но в нашем, британском и японском (и вроде бы и в американском) такое обозначение мне попадалось.

han-solo написал:

#1224207
Сидоренко Владимир написал:
#1224007
Вот и вопрос - потому что пиротехника и салютные выстрелы хранились отдельно.

Салютный выстрел в гильзе и запыжован и принадлежит к комплектному боеприпасу, потому допускалось хранение в артпогребе. Хотя не желательно- там дымный порох и салюты не каждый день, потому пиротехнику и салютные выстрелы лучше хранить в одном погребе, но дальше от основных.

Вот на "Сэццу" и обнаружился отдельно погреб чёрного пороха (в носу, рядом с цепным ящиком), отдельно - хранилище салютных выстрелов в кормовой части надстройки и отдельно - хранилище сигнальной пиротехники в носовой части надстройки. Всё это, разумеется, совершенно отдельно от артиллерийских погребов.

han-solo написал:

#1224248
Чёрный порох очень чуствителен к воздействию огня, потому считается более опасным в обращении. Кроме того ряд его свойств очень хороши для элементов боеприпасов и активно использовались в то время.

Можно ещё добавить, что пороховые картузы к выстрелам картузного типа с одного торца снабжались пришитым шёлковым мешочком с чёрным порохом - т.н. воспламенителем, служащим для гарантированной передачи форса пламени. Но эти последние - неотъемлемая часть картуза и хранятся вместе с ним в зарядных погребах.

Сидоренко Владимир написал:

#1224301
Вот на "Сэццу" и обнаружился отдельно погреб чёрного пороха (в носу, рядом с цепным ящиком), отдельно - хранилище салютных выстрелов в кормовой части надстройки и отдельно - хранилище сигнальной пиротехники в носовой части надстройки. Всё это, разумеется, совершенно отдельно от артиллерийских погребов.

Примерно так же было на АНДРЕЕ и ПАВЛЕ, а не так, как пояснялось выше.
Просто, эти погреба так конкретно и назывались, в соответствии со своим предназначением, и вопросов не вызывали.
Неясным оставался только "салютный-чёрнопороховой" погреб.
Кстати, ещё было два "лабораторных погреба" для контроля за состоянием пороха. 
Так что сугубо ИМХО, сложно найти прямые аналогии между разными кораблями разных флотов.

Отредактированно Kronma (23.11.2017 14:57:52)

По японским данным, которые зафиксированы в документах, попадания торпед в "Ямато" распределялись следующим образом:

12 час. 45 мин. попадание торпеды в левый борт

13 час. 37 мин. попадание трёх торпед в левый борт ( шпангоуты 143, 124 и 131 )

13 час. 44 мин. попадание двух торпед в левый борт

14 час. 07 мин. попадание торпеды в правый борт ( 150-й шпангоут )

14 час. 12 мин. попадание двух торпед в левый борт

14 час. 17 мин. попадание торпеды в левый борт

14 час. 20 мин. крен на левый борт 20 градусов

14 час. 23 мин. корабль перевернулся и взорвался ( японцы считают, что этот взрыв произошёл, из-за смещения снарядов главного калибра второй башни, после опрокидывания линкора )

Кроме того, в правый борт "Ямато" попало ещё три торпеды ( это видели с других японских кораблей ), время попаданий которых не было зафиксировано.

Всего зафиксировано 9 попаданий торпед в левый борт и 4 попадания торпед в правый борт.

Теперь сравним эти данные с данными, которые были получены при подводных исследованиях корпуса "Ямато".



С правым бортом я особых проблем не вижу. В то место, где отмечено попадание 6 торпед, могла попасть лишь одна торпеда. По мнению японских историков, эта пробоина длинной 30 метров образовалась от внутреннего взрыва третьего склада боеприпасов. Возможно, также- это и результат взрыва котла.

Теперь левый борт.
От кормы до разрыва корпуса в районе второй башни главного калибра, в корпусе "Ямато" обнаружено 7 торпедных пробоин. На японской модели- несколько иное расстояние между пробоинами, чем на этом рисунке, но именно 7 пробоин имеются.
В носовой части есть одна торпедная пробоина, затем идёт большая пробоина, вызванная взрывом двух торпед, а затем идёт третья пробоина, которая скорее всего была вызвана внутренним взрывом после опрокидывания линкора.  Отогнутый лист этой пробоины практически точно совпадает с размером пробоины.

На этом фото я цифрами отметил количество торпед, которое по моему мнению попало в то или иное место.

Получается, что всего в "Ямато" попало 14 торпед ( 4 в правый борт и 10 в левый ).

Японцы пишут, что по донесениям американских лётчиков в "Ямато" попало 30 торпед. Однако, американское командование, проанализировав все донесения и фотоснимки, пришло к выводу, что в линкор "попало 13-14 торпед или более".
Лично мне в этой истории в основном всё ясно. Дальнейшие исследования могут лишь уточнить какие либо отдельные детали.

Отредактированно Кибардин Г.А. (23.11.2017 15:18:53)

Сидоренко Владимир написал:

#1224297
полагаю, Вы заметили, что отвечая Вам на Ваши вопросы по внутреннему расположению "Ямато" (в частности по погребам) я обращаюсь к японским чертежам?

Разумеется, заметил.
Именно приведённые Вами фрагменты японских чертежей позволили определить, что пан Шкульский гонит туфту.

Сидоренко Владимир написал:

#1224297
Ровно четыре.

Т.е. что получается: 4 самолёта = 4 пуска торпед = 4 попадания с интервалом между ними в 8 метров (размах крыльев Эвенджера = 16 метров, есличо ).
Результативность = 100%, и феерическая плотность!
Обычное дело для реальных торпедных атак, как полагаете?

Сидоренко Владимир написал:

#1224297
действительно интересно, что там понаписано.

ОК

Сидоренко Владимир написал:

#1224297
Да. Прямое упоминание.

Прямое может быть только в текстовых документах (не в графических), и как я уже сказал, ИМХО, оно может быть специфическим для каждого конкретного корабля, и к тому же, меняться по ходу службы.
Например, на всё тех же АНДРЕЕ и ПАВЛЕ погреб подрывной партии в 1913 году был перенесён в более подходящее помещение.

Сидоренко Владимир написал:

#1224297
В Японии диск продаётся с этой съёмкой, как я понял.

Интересно, сколько стоит?
Может, сообразим на двоих? 
Даю гарантию нераспространения.

Сидоренко Владимир написал:

#1224297
Судя по фото диорамы из Курэ - у меня складывается впечатление, что детонировал не только погреб ГК №2, оторвав носовую часть, но и погреб ГК №3, поскольку корпус в её районе тоже практически переломлен...
Ибо музей оплатил последнюю подводную экспедицию к останкам линкора (всего их было, как я понял, четыре) и сделал уточнённую экспозицию.

Спасибо, это меняет дело. 
Кстати, что любопытно, расположение обломков на этой экспозиции ближе к рисунку Шкульского 1985г, от которого от сейчас отрекается.
Там корпус тоже перебит на три части, только их взаимное положение немного иное. Это можно отнести к несовершенству подводного и навигационного оборудования того времени.

Kronma

Kronma написал:

#1224312
Сидоренко Владимир написал:
#1224297
полагаю, Вы заметили, что отвечая Вам на Ваши вопросы по внутреннему расположению "Ямато" (в частности по погребам) я обращаюсь к японским чертежам?

Разумеется, заметил.
Именно приведённые Вами фрагменты японских чертежей позволили определить, что пан Шкульский гонит туфту.

Ну, в общем и целом, приводимое паном Скульским внутреннее расположение ЛК типа "Ямато" (взаимное расположение и конфигурация отсеков и т.п.) вполне соответствуют японским чертежам.
Назначение отсеков? Ну, тут есть некоторые вопросы

Kronma написал:

#1224312
Т.е. что получается: 4 самолёта = 4 пуска торпед = 4 попадания с интервалом между ними в 8 метров (размах крыльев Эвенджера = 16 метров, есличо ).
Результативность = 100%, и феерическая плотность!
Обычное дело для реальных торпедных атак, как полагаете?

В защиты американских лётчиков можно сказать, что атаковали они практически в упор - с нескольких сот метров - по медленно идущему кораблю, почти не ведущему зенитного огня. Т.е. теоретически - вполне правдоподобно, с учётом конкретных условий.
Что там было фактически - мы не узнаем никогда, пока не изобретём машину времени.

Kronma написал:

#1224312
Прямое может быть только в текстовых документах (не в графических), и как я уже сказал, ИМХО, оно может быть специфическим для каждого конкретного корабля, и к тому же, меняться по ходу службы.

Согласен, вот я и искал хоть какую-нибудь зацепку.

Kronma написал:

#1224312
Сидоренко Владимир написал:
#1224297
В Японии диск продаётся с этой съёмкой, как я понял.

Интересно, сколько стоит?

Я посмотрю.

Kronma написал:

#1224312
Сидоренко Владимир написал:
#1224297
Судя по фото диорамы из Курэ - у меня складывается впечатление, что детонировал не только погреб ГК №2, оторвав носовую часть, но и погреб ГК №3, поскольку корпус в её районе тоже практически переломлен...
Ибо музей оплатил последнюю подводную экспедицию к останкам линкора (всего их было, как я понял, четыре) и сделал уточнённую экспозицию.

Спасибо, это меняет дело. 
Кстати, что любопытно, расположение обломков на этой экспозиции ближе к рисунку Шкульского 1985г, от которого от сейчас отрекается.
Там корпус тоже перебит на три части, только их взаимное положение немного иное. Это можно отнести к несовершенству подводного и навигационного оборудования того времени.

Ну, примерно так и пишут. Что де первое погружение преследовало цель просто точно зафиксировать место потопления, потом там были разные трудности, но вот наконец запустили робота которому не нужен кислород и гамбургеры с колой, т.е. онигири с сакэ, и он то нам наснимал 5 часов плёнки.