Сейчас на борту: 
Rutowsky,
seaberserk,
serezha,
Sergey,
Анатолий
   [Подробнее...]

#1 25.11.2017 00:25:42

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 183




обнаружение русских крейсеров 1 августа

Где можно найти информацию непосредственно про обнаружение русских крейсеров японцами 1 августа 1904? Произошло ли это ночью или уже на рассвете? Насколько это было случайно и был ли у русских крейсеров шанс быть необнаруженным?

 

#2 25.11.2017 06:49:14

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

1 августа полпятого утра. Как записано в вахтенном журнале "Едва начинало рассветать".
В 4.35 наши сделали поворот, а в 4.38 открыли японцев. Дистанция 75 кабельтов. По свидетельству князя Щербатова, в предрассветной мгле в бинокли враг был хорошо виден.
Так что обнаружение было обоюдным и одновременным.

Эти временные моменты записаны в вахтенном журнале флагмана, хотя совершенно ясно, что сначала открыли японцев, а потом сменили курс на обратный

Отредактированно Боярин (25.11.2017 10:06:29)

 

#3 12.04.2018 09:22:59

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Цитаты : "..Весьма поучительным явилось третье крейсерство Владивостокского отряда крейсеров под командованием контр-адмирала К.П. Иессена (10–15 апреля 1904 года).

Спойлер :

и

Спойлер :

Отсюда вопрос : Могла ли радиоразведка и радиоборьба в эфире повлиять на бой российского Владивостокского отряда крейсеров с японской эскадрой адм. Камимуры, когда был потерян броненосный крейсер "Рюрик" ? Гипотетически, российские крейсера могли уклониться от невыгодного им боя и не понести потерь. Я уже не говорю о том, что могли уничтожить японские бронепалубные крейсера и отойти с повреждениями, но без потерь...

Отредактированно ринат гимадеев (13.04.2018 00:13:51)


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#4 12.04.2018 14:58:30

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13420




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

ринат гимадеев написал:

#1268864
Отсюда вопрос : Могла ли радиоразведка и радиоборьба в эфире повлиять на бой российского Владивостокского отряда крейсеров с японской эскадрой адм. Камимуры, когда был потерян броненосный крейсер "Рюрик" ? Гипотетически, российские крейсера могли уклониться от невыгодного им боя и не понести потерь. Я уже не говорю о том, что могли уничтожить японские бронепалубные крейсера и отойти с повреждениями, но без потерь...

интересны мнения коллег...


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#5 12.04.2018 20:11:41

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Для этого требуется чтобы японцы переговаривались в эфире и чтобы русские эфир слушали. А кто знает как было?

 

#6 12.04.2018 20:32:05

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

И требуется ещё знание языка.
Под утро 1 августа японцы соблюдали радиомолчание, запросили помощи в эфире открытым текстом, когда начали огребать от русских.

 

#7 12.04.2018 21:16:48

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

MAPAT написал:

#1269081
Для этого требуется чтобы японцы переговаривались в эфире и чтобы русские эфир слушали. А кто знает как было?

Именно так и было. И даже переводчики были :)

 

#8 13.04.2018 05:45:45

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1269084
Под утро 1 августа японцы соблюдали радиомолчание, запросили помощи в эфире открытым текстом, когда начали огребать от русских.

Уж огребали так огребали и огребя - утопили "Рюрик" :D

 

#9 13.04.2018 16:38:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Сидоренко Владимир написал:

#1269151
Уж огребали так огребали и огребя - утопили "Рюрик"

Кстати, Рюрика добивал пришедший на помощь Уриу. Если бы старика оставили в покое, неизвестно, чем бы это кончилось


Sapienti sat

 

#10 13.04.2018 17:24:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9326




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

сарычев написал:

#1269337
Кстати, Рюрика добивал пришедший на помощь Уриу. Если бы старика оставили в покое, неизвестно, чем бы это кончилось

А куда бы он делся?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#11 13.04.2018 18:48:07

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

ринат гимадеев написал:

#1268864
Гипотетически, российские крейсера могли уклониться от невыгодного им боя и не понести потерь.

2 БО в первой фазе боя всегда обгонял ВОК. Так что у ВОК, даже пытаясь уйти в единственном реально свободном направлении - на югозапад в Западный проход, шансов оторваться без боя не было. Послезнание подсказывает что в этом случае Уриу остался бы вне игры, но его у Иессена не было, и кто его ждет и не ждет на юге он знать не мог.

Ошибкой было забираться ночью так далеко на юг.

Отредактированно адм (13.04.2018 18:49:38)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#12 13.04.2018 19:16:15

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Мамай написал:

#1269098
Именно так и было. И даже переводчики были

Уточню - японцы переговаривались ночью до обнаружения русских?
Если да, то русские слушали эфир под утро?
Если два раза да, то либо русские дураки, либо не смогли определить пеленг, дистанцию.

 

#13 13.04.2018 19:23:01

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

РЮРИКЪ продемонстрировал удивительную живучесть, подтвердив качество работы Балтийского завода. Схожую живучесть показали Бородинцы в Цусиме.
Пробитый карапас это случай, повреждение фатальное, но не смертельное само по себе. Бой показал, что японские снаряды бессильны перед 10 тыс.тонным рейдером.

 

#14 13.04.2018 19:33:47

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

MAPAT написал:

#1269375
Уточню - японцы переговаривались ночью до обнаружения русских?
Если да, то русские слушали эфир под утро?
Если два раза да, то либо русские дураки, либо не смогли определить пеленг, дистанцию.

Что за чушь? Уже отвечено

Боярин написал:

#1269084
Под утро 1 августа японцы соблюдали радиомолчание, запросили помощи в эфире открытым текстом, когда начали огребать от русских

Япы возопили о помощи за 20 минут до начала огребания, т.е. очевидно, наличного численного превосходства япов не убеждало в победе, на 11-й минуте боя они начали скулить открытым текстом о повреждениях. Мне очень досадно, что япы стреляли на перелётах, не надеясь утопить русских, хоть личный состав на палубах покосят. Всё это предсловие к тому, что антенну РОССIИ перебили. Поступление достоверной информации о самочувствии япов закончилось.

Отредактированно Боярин (13.04.2018 19:44:02)

 

#15 13.04.2018 19:39:33

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

адм написал:

#1269366
Послезнание

У Иессена его не было, но известно со слов рюриковцев, что ВОК в начале боя трижды менял галсы. Иначе чем сменой курса на юг объяснить такую смену невозможно. Карта здесь не поможет, это ниочёмка

 

#16 13.04.2018 19:53:37

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

MAPAT написал:

#1269375
Уточню - японцы переговаривались ночью до обнаружения русских?Если да, то русские слушали эфир под утро?Если два раза да, то либо русские дураки, либо не смогли определить пеленг, дистанцию.

...либо разведывательный радиопеленгатор вышел из строя :)

Вы как-то сразу многого хотите. Этой радиоразведке - всего ничего отроду. Едва только научились приемник не выключать, чтобы чужой эфир слушать, да переводчиков с собой на борту иметь (два студента 2-го курса ВИ).
Что касается вопросов, то:
1. Данных о таких радиоперехватах в наших архивах пока не выявлено.
2. Эфир утром слушали, но первый радиоперехват зафиксирован уже после визуального обнаружения японского отряда.
Приведу ссылку на одну из статей по истории зарождения РР.
http://icrniies.com/ru/2016-02-17-13-57 … 23-29.html
№1 за 2014 год (здесь, правда, только содержание журналов)
В рапорте начальника отряда контр-адмирала К.П. Иессена, в частности, сообщалось:
«В исходе 5-го часа беспроволочный телеграф крейсера «Россия» принял японскую телеграмму приблизительно следующего содержания: «Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны». В 5 ч 6 мин неприятель открыл огонь…» [25].

В этом рапорте Иессен дал понять, что содержание радиоперехвата повлияло на его решение о выборе направления прорыва.
ПыСы Проблема в том, что всегда остается сомнение, насколько точен был перевод. Переводить тексты чужих радиограмм - это примерно как сейчас переводить чужие СМС-ки, или посты в твиттере.

 

#17 13.04.2018 20:06:49

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Мамай написал:

#1269386
беспроволочный телеграф крейсера «Россия» принял: «Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны».

Ну да, в 4.45.
Больше скажу, РЮРИКЪ и ГРОМОБОЙ её тоже приняли, но за отсутствием переводчиков не смогли перевести.

 

#18 13.04.2018 20:35:41

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Мамай написал:

#1269386
«Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны»

А ведь реально с юга никого не было. Сам Камимура подходил с севера. Уриу был в Восточном проходе.

Отредактированно адм (13.04.2018 20:40:49)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#19 13.04.2018 22:00:38

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Боярин написал:

#1269380
Что за чушь? Уже отвечено

Ну так вопрос топик-стартера могла ли радиоразведка получается ни о чем. Не могла, потому что японцы соблюдали радиомолчание до начала боя. И хоть заслушайся до посинения, но тишина в эфире не способствует пеленгации и принятию правильных решений об уклонении от боя.

 

#20 13.04.2018 22:07:21

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 8234




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

MAPAT написал:

#1269431
вопрос топик-стартера могла ли радиоразведка получается ни о чем

В первом сообщении ничего нет про радиоразведку

 

#21 13.04.2018 22:09:23

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Выскажу своё мнение в общем виде, но которое, естественно, основано на "послезнании", но я уже в самом начале особо отметил, что вопрос о влиянии радиоборьбы на исход сражения в Корейском проливе может быть рассмотрен лишь ГИПОТЕТИЧЕСКИ. Итак, напомню ситуацию :

Спойлер :

1.) Обращаю внимание, что российское руководство шлёт телеграммы с ЦУ, а значит между р./ст. в Порт-Артуре и Владивостоке есть промежуточные звенья. Напрашивается вопрос : - Почему нельзя было передавать важные сообщения на корабли ВОК и 1 ТО ? Возможности были : "В 1903 году р./станции конструкции Попова .. береговые станции установили на Золотой горе в Порт-Артуре и на Высокой горе во Владивостоке. В начале 1904 года на должность заведующего беспроволочным телеграфом был назначен капитан 2 ранга А.А. Реммерт, впоследствии руководивший радиотелеграфным делом на флоте до конца Первой мировой войны. Таким образом, беспроволочный телеграф как новый вид наблюдения и связи к 1904 году технически воплотился в передающих и приемных береговых и корабельных станциях русского Военно-морского флота. Организационно-техническое руководство беспроволочным телеграфом шло по линии минных офицеров. Была начата подготовка специалистов рядового и младшего командного состава по техническому обслуживанию и практическому использованию станций беспроволочного телеграфа для связи и наблюдения". - источник : " Радиоразведка Военно-Морского флота", с. 9–13. Но, надо отметить, что практические дистанции уверенной связи судовыми радиостанциями в 1904–1905 годах, как правило, не превышали 70 миль при приеме «на ленту» и 100 миль при приеме «на телефон». При этом, были и исключения. Так, работа станции крейсера «Варяг» во время испытаний в 1902 г. безошибочно принималась на расстоянии 200 км. По другим данным "дальность связи корабельных станций достигала 100 миль. Во Владивостоке для обеспечения дальней связи с кораблями 2-й Тихоокеанской эскадры вводится в строй мощная по тем временам береговая радиостанция с расчетной дальностью действия до 1000 км. Ее корабельный вариант был смонтирован на вспомогательном крейсере "Урал", входящем в состав эскадры. Кстати, с помощью владивостокской станции, впервые, на крейсер "Громобой", находящийся на удалении в 630 км, была передана информация боевого предназначения о появлении кораблей противника." - источник : https://flot.com/publications/books/shelf/signal/2.htm Таким образом, мог быть решён один из важных вопросов : информирование ВОК с целью координации его действий во время прорыва 1 ТО из Порт-Артура во Владивосток. Это как минимум. А, как максимум, руководство действиями 1 ТО и ВОК посредством "беспроволочного телеграфа". Потом отдельно я могу высказать свои предположения о возможностях использовании борьбы в эфире : перехвата и подавления радиосвязи японцев. Если, конечно, это стоит делать...

Отредактированно ринат гимадеев (14.04.2018 18:44:56)


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#22 14.04.2018 08:32:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

адм написал:

#1269402
А ведь реально с юга никого не было.

Для того, чтобы сделать выводы по ситуации, нужны точные исходные тексты японских радиограмм. В соответствующем томе Мейдзи их нет (есть только упоминание в самом общем виде). Ошибка в переводе текста радиограммы более чем возможна. Но, сам факт радиоперехвата имел место.

 

#23 14.04.2018 08:42:44

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

2

ринат гимадеев написал:

#1269436
Если, конечно, это стоит делать...

ИМХО, лучше не делать. Или, как минимум, в альтернативную историю.

ринат гимадеев написал:

#1269436
Обращаю внимание, что российское руководство шлёт телеграммы с ЦУ, а значит между р./ст. в Порт-Артуре и Владивостоке есть промежуточные звенья.

Есть. Санкт-Петербург :)
ПыСы Радиосвязи с Порт-Артуром не было. Этот вопрос давно исследован историками военно-морской радиосвязи. По вопросам РР и РЭБ в РЯВ тоже вполне достаточно публикаций, основанных на реальных документах. Нет смысла что-то дополнительно фантазировать.

 

#24 14.04.2018 11:34:14

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

"Мамаю"  ( от "Батыя" ) : Посмотрю, что другие напишут. Важно не ИМХО одного, а мнение большинства ( курултай )...

Отредактированно ринат гимадеев (14.04.2018 18:33:56)


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#25 14.04.2018 14:16:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: обнаружение русских крейсеров 1 августа

Мамай написал:

#1269489
Ошибка в переводе текста радиограммы более чем возможна.

Такой, даже если ошибочный, перевод радиограммы не может вызывать сомнения в достоверности у Иессена. Камимура давит с севера. С юга подходит какой-то другой отряд. Вполне правильный перехват.
У Иессена не остается других вариантов кроме как уходить в восточном направлении. А там как раз Уриу. То есть Камимура решает задачу сосредоточения своих сил.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer