Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Good,
LV1201,
UncleSasha,
Utevalex
   [Подробнее...]

#1 10.03.2009 19:05:51

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3159




Вебсайт

Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Всем привет!
На страницах "Морской газеты" возникла небльшая полемика по поводу репрессий в РККФ:

Сталинские репрессии.Не обоснованы? 
Автор: Александр СМИРНОВ.
http://gazetam.ru/25-aprelya/stalinskie … ovanyi.htm
Тезис:
"Репрессии против неучей и палачей в итоге привели к тому, что во главе наркомата ВМФ и флотов стали, во-первых, люди, не замаранные кровью своего народа. А, во-вторых, более профессиональные с военно-морской точки зрения командиры"

История с географией. По поводу статьи Александра Смирнова «Сталинские репрессии. Не обоснованы?» 
Автор: капитан 1 ранга в отставке Валентин САУНИН.     
http://gazetam.ru/27-iyulya-2007/istori … osnova.htm
Тезис:
"Многие «комиссары» (по-смирновски) прошли через «параллельные классы», созданные в 1925 г. при Военно-морском училище, будущем училище имени Фрунзе, обучались в академии. Они во взаимодействии с уцелевшими после «чисток» старыми офицерами тянули тяжёлый воз возрождающегося флота и делали это неплохо"

Кто что думает?

Отредактированно Буйный (10.03.2009 19:07:30)


С уважением.

 

#2 23.04.2009 21:52:24

ФёдорС
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

И "тащили этот воз", и служили плохо...

 

#3 24.04.2009 10:14:07

Немо
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ну служили по-разному. Все достаточно неоднозначно. Ведь к командованию пришли тоже не слишком хорошо подготовленные люди, не сказать еще хуже.

 

#4 24.04.2009 10:47:46

Ingvar
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #41224
Они во взаимодействии с уцелевшими после «чисток» старыми офицерами тянули тяжёлый воз возрождающегося флота и делали это неплохо"

Замечательный вывод г-на Саунина. *vampire* То есть, когда резали господ офицеров РИФа - это репрессиями не считалось, так "незначительные экцессы", ну а когда те же дыбенки и раскольниковы получили свои 9гр. свинцовые сребреники - это оказывается трагедия.
"За что боролись, на то и напоролись". *diablo*

 

#5 24.04.2009 11:55:26

Немо
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Возражаю - резали, как выразились выше, в большинстве своем не просто так а за определенную контреволюционную деятельность. Не так много там было белых и пушистых, гораздо больше активно противодействовавших. А то сейчас стало модно валить все на матросню и чекистов выводивших всез в расход. Были и антибольшевистские организации, и разведработа в пользу Англии, и попытки саботажа.


А вобщем весь вопрос репрессий решается очень просто - в обоих случаях шла борьба за власть. А репрессии лишь способ устранения как противников, так и вероятных противников. И такое было не только в России. Вспомните хотя бы Францию или приход к власти Кромвеля в Англии.

Отредактированно Немо (24.04.2009 12:00:35)

 

#6 24.04.2009 12:13:29

Ingvar
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Немо написал:

Оригинальное сообщение #58778
Возражаю - резали, как выразились выше, в большинстве своем не просто так а за определенную контреволюционную деятельность.

*hysterical* Так в 1930-е расстреливали исключительно за шпионаж в пользу ... + Андорры и подготовку покушений на тов. Сталина. Эти сволочи сами во всём признались. Так что "усё правильно, усё верно" (с)  *ROFL*

 

#7 24.04.2009 12:39:46

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1159




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Немо написал:

Оригинальное сообщение #58751
Ну служили по-разному. Все достаточно неоднозначно.

Согласен. Только одная маленькая печальная деталь. Люди, пришедших на места репрессируемых, вряд ли были способны к самостоятельным действиям, проявлению своей индивидуальности. Более думается, знаете ли о сохранении своего живота. Хорошо, там где нужна только исполнительность (да и то с затяжечкой - согласовать надо!). А вот с инициативой командирской...
Разумеется, это не о всех. Думаю, были исключения: 1.) эдакие "сорви-головы", которым всё ни почём и 2.) те, кто откровенно верили, что все эти их прежние сослуживцы - белая скрытная сволочь, а сами они белые и пушистые и с ними то ничего не случится (случай клинический).


Mundo Nulla Fides

 

#8 24.04.2009 12:43:11

Немо
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ну первопричиной все время было - или оппозиция существующей власти (в разных формах, от молчаливого саботажа, до вооруженной борьбы), или борьба группировок внутри власти.  Меду прочим с арестом Тухачевского и его соратников, тоже не все однозначно.

 

#9 24.04.2009 15:05:33

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8616




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Немо написал:

Оригинальное сообщение #58808
Меду прочим с арестом Тухачевского и его соратников, тоже не все однозначно.

Есть достаточно обоснованное мнение, что не поставь к стенке Тухачевского, бежал бы он от фашиков еще быстрее,чем от поляков... А так, гениального маршала спасли от очередного позора, сделали агнецом на заклании... *ROFL*

 

#10 24.04.2009 16:47:26

Немо
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Еще существует ряд данных, что Тухачевский сам готовил переворот.

 

#11 24.04.2009 17:20:03

Ingvar
Гость




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #58868
А так, гениального маршала спасли от очередного позора, сделали агнецом на заклании...

Это его Хрущёв сделал "Хением". :D А до того вычеркнули из всех книг.

Немо написал:

Оригинальное сообщение #58916
Еще существует ряд данных, что Тухачевский сам готовил переворот.

А ещё существуют данные, что Дыбенко не мог являться американским шпиёном. Так как американского языка не знал. :D
"Темна вода во облацех"(с)

 

#12 24.04.2009 17:58:51

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8616




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #58925
Это его Хрущёв сделал "Хением". af А до того вычеркнули из всех книг.

А то мы не знаем о его "гениальности"... :D Скотина была еще та... Зато как взлетел - из поручиков - да в бонапарты...

 

#13 24.04.2009 20:20:14

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1788




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Нет,  господа !
Если разговор о 1918-19гг  - причем здесь  *Кр. Маршал*
с ув. Вох.

 

#14 24.04.2009 21:00:03

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #58787
Так в 1930-е расстреливали исключительно за шпионаж в пользу ... + Андорры и подготовку покушений на тов. Сталина.

Так-таки и исключительно? Совсем-совсем никого за другое не расстреляли?;)


Ingvar
С такими репликами в "Политпросвет", пожалуйста. Уважаемые участники, остальных тоже касается. Ветка создавалась для обсуждения конкретных фактов, а не для общих деклараций. Для деклараций места достаточно в уже названном разделе. Продолжите в таком духе - просто перенесу ветку.


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

#15 27.04.2009 11:48:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6157




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #58759
раскольниковы получили свои 9гр

Раскольников-то, ИМХО, - "невозвращенец", письмо т.Сталину в печати опубликовал, обозвал, а уж потом с ним аппендицит приключился и уже от него - то... Где- то в Болгарии приключилось.


Sapienti sat

 

#16 27.04.2009 11:54:43

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6157




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

ИМХО, операцию по чистке армии/флота от царских "спецов" в 32-м Тухачевский и инициировал. Но, вроде, в топике - о репрессиях 18-19, так, может, начать с самой первой (и самой вопиющей), со Щастного?


Sapienti sat

 

#17 27.04.2009 12:48:20

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1159




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Часто встречается мнение о суде над Щастным за Ледовый поход, выдвигается Троцкий как истеричный завистник и т.д.
Но насколько я читал, в портфеле у Щастного обнаружили копии переговоров немцев с большевиками об уничтожении флота (кои на суде объявили фальшивкой), а в Совете флагманов и Совете Коммисаров флота он обнародовал указания Троцкого по минированию Кронштадта и кораблей. То есть, своими действиями он непосредственно представлял опасность существующему режиму.


Mundo Nulla Fides

 

#18 27.04.2009 12:54:17

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8616




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #59823
То есть, своими действиями он непосредственно представлял опасность существующему режиму.

Ато? Привел обещанный "бошам "Балтфлот в Питер прямо из под носа Германии... Конечно враг.

 

#19 27.04.2009 13:12:43

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1159




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Точка зрения главного обвинителя - Троцкого: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl676.htm


Mundo Nulla Fides

 

#20 27.04.2009 13:43:59

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8616




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #59832
Точка зрения главного обвинителя - Троцкого:

В чем в чем, а в ораторском искусстве Троцкому не откажешь... в остальном... скотина, лично мое мнение...

 

#21 27.04.2009 13:56:14

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1159




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Лично моё мнение, после прочтения показаний Троцкого, его речи на трибунале и некоторых дополнительно изложенных документов.
Несомненно, саботаж, возможно, подготовка к восстанию место имели. Невольно такого не сделаешь. С точки зрения Сов.власти - заслуженная и необходимая казнь.


Mundo Nulla Fides

 

#22 27.04.2009 14:14:40

s.reily
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Тюмень
Крейсер 2 ранга Бродяга
Сообщений: 1159




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Позвольте также рекомендовать ветку "Алексей Щастный" собратьев (или вас же самих))) с Кортика - http://www.kortic.borda.ru/?1-5-60-0000 … 209658358.


Mundo Nulla Fides

 

#23 28.04.2009 10:38:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6157




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #59850
возможно, подготовка к восстанию место имели

Безусловно, минная дивизия стояла на Неве, а ее команды и не скрывали антипатий к установившемуся режиму, в чем были единодушны с рабочими заводов, их ремонтировавших. Резолюции совместных митингов - вплоть до отставки правительства. Одна из подлостей с расстрелом Щастного в том, что после 25.11.17 указом новой власти казни были отменены.


Sapienti sat

 

#24 09.05.2009 18:33:30

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 364




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Раз уж статья Смирнова появилась, не плохо бы кое-что прояснить. А именно - сколько "неучей и палачей" (видимо, речь о морских офицерах) нужно репрессировать и по каким категориям (расстрел, 25 лет и т.д.), чтобы в видах приближающейся войны улучшить качество кадров РККФ.

Пришлось просмотреть статью Смирнова - что он делает: берет несколько примеров из пришедших на волне революционных событий на высшие командные должности, и противопоставляет им назначенцев после 1938г. Типа, было «до» и «после».
Ну-ну.
В кадровой политике ничего особо не поменялось и противопоставлять там мало что есть.
Есть объективное зло, это совершенно неадекватное отношение к подданным, в т.ч. в части людей военных - которое совершенно не способствует качеству вооруженных сил.
Есть совершенно негодная кадровая политика в масштабах всей РККА, которая постепенно с середины 20-х увенчалась 1937-38 годом, когда за основу принятия решения на оставление в кадрах были взяты не какие-то там профессиональные качества, а верность партии. Это открытым текстом следует из приказа Наркома в апреле 37 (в августе приказ о том же, с сетованиями на то, что продолжается порочная практика аттестований на основе оценки этих на фиг никому не нужных заслуг и профессионализма.). Вот вам то, на основе чего собрались обновлять кадры.
Хорошая основа для повышения профессиональных качеств офицерского корпуса после 1938г?

Логические построения вроде того что у Смирнова, без прояснения отраженных в документах реальных мотивов происходящего – в любой области, как правило, приводят к совершенно неприемлемому результату. Т.е. прежде чем делать выводы (да еще в такой сложной теме как кадры), нужно хорошо копать архивы, да при этом не быть рабом теорий, и не заниматься шулерством - туда подбросим Кузнецова с Головко, туда Дыбенко с Кожаевым, и желаемый результат достигнут, "кто надо" в дураках. Получается действительно римейк с Резуна.

Я считаю статью А.Смирнова провокаторством – как автора, так и издателя. Статья столь низкого качества не должна была появиться. Редактор профнепригоден в лучшем случае.


Карты правду говорят.

 

#25 12.05.2009 13:30:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6157




Re: Репрессии в РККФ: 1918-19...?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #64117
Редактор профнепригоден в лучшем случае

так ведь -

Пью написал:

Оригинальное сообщение #64117
статью А.Смирнова провокаторством – как автора, так и издателя

- каков поп - таков и приход.


Sapienti sat

 

Board footer