Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219789
частности, только в 1919 году ЧК были сфабрикованы громкие дела заговора в Минной дивизии, "изменника" адмирала Бутакова,

Ну насчет Минной дивизии - ее волнения еще в 18-м году дали повод для расстрела Щастного. А вот насчет измены Бутакова - ничего не знаю (хотелось бы инициалы, их на РИФ/РККФ  за 300 лет было аж 312. Может - Бахирев - был бы за это благодарен, поскольку все источники отделываются 2-3 фразами.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219789
Б.Б. Жерве, потомок легендарного защитника Севастополя в Крымскую войну

Давно хотел спросить - это не он на Ольдгамии?
Благодарю за очень познавательный пост

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #219868
Пока приведенную мною обширную цитату (ссылка указана) ничем конкретным дополнить не могу.

Спасибо и на этом... весьма познавательно...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219885
В общем тема ждет своего объективного исследователя.

Вы правы, тема ждет своего объективного, и желательно, не единственного исследователя... Только... какой толк от этой объективности, если:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219885
Очень много всего правильного и интересного в недавно защищенной на материалах ФСБ докторской диссертации А.А. Здановича, но, увы, она секретная.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219885
Не следует переоценивать и преданность военспецов советской власти.

Я думаю, если бы была возможность провести исследование на преданность "военспецов" флота, особенно в высших званиях, доставшихся Ельцину от СССР, то результат оказался бы не лучше... а гораздо хуже...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219885
В конце-концов была и белая эмиграция, и разведки Антанты существовали не на бумаге, и деньги там народ зарабатывал не за написание филькиных грамот. Была и засылка агентов, и вербовка у нас, причем по всем документам разведок Антанты, агентов в первую очередь следовало искать не в среде пролетариев, а среди остатков эксплуататорских классов. И естественно не тех, кто на дворе мыло варил, а тех, кто продолжал оставаться при исполнении. Это объективно так было

И все исследования данного вопроса ограничились съемками фильма "Операция "Трест" и "Транссибирский экспресс"...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219885
А ведь за ними следили и разговоры их брали на карандаш. Не все из них желали здоровья совдепам.

Да уж, здоровья российским правителям образца 1993-1999 на флоте, по крайней мере, мало кто желал... особенно, из числа столующихся в кают-компании... Интересно было бы взглянуть на свое дело....

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219885
ОГПУ рассматривало дискуссии относительно будущего развития флота как дестабилизирующий фактор и старалось ее задушить.

Увы, ЕМНИП, первыми под топор пошли, все-таки, не сторонники "молодой школы", а "военспецы", за которыми оказалась по итогам ВМВ и ВОВ "правда жизни"...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219893
В общем, лучше не смеяться, а серьезно изучать ТВ-афишу.

Ув. Мирослав Эдуардович, я не смеюсь, а плачу сегодня, вчера, позавчера, когда смотрю "документальную" "клюкву", которую гонят по ОРТ и РТР и даже "Звезде" в честь 65-летия Победы... После этого никакое серьезное изучение ТВ-афиши уже не помогает...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219893
Есть док. фильмы снятые ФСБ до деятельности польской разведки в СССР в 20-е годы, нам его в ИВИ показывали, а перед этим он демонстрировался на одном из центральных каналов.

Не спорю, может и был, не видел, работаю все-таки не перед ТВ... Только почему работа Здановича - секретная? дабы не ворошить память ушедших? Это уже не смешно... 70 лет прошло, пора бы сказать правду...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219893
Прошу прощения, но явный офф-топ, мне как историку, желающему разобраться в теме репрессий 20-30-х годов - не интересный.

Может и офф-топ, может и не интересный, только ведь мы правды о 20-30-х до сих пор не знаем... Не смотря ни на какие желания... А без этого - понять все остальное, в т.ч. и исследуемые Вами результаты боевого применения Советского флота - как-то однобоко получается...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219893
Никакой такой особой правды "военспецов" по итогам ВОВ я не увидел. Не могли бы Вы пояснить свой тезис?

Развитие сбалансированного флота, а не исключительно легких, подводных и воздушных сил флота, как то предлагали птенцы "молодой школы"...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219895
Ув. Мирослав Эдуардович, я не смеюсь, а плачу сегодня, вчера, позавчера, когда смотрю "документальную" "клюкву", которую гонят по ОРТ и РТР и даже "Звезде" в честь 65-летия Победы... После этого никакое серьезное изучение ТВ-афиши уже не помогает...

Ну при тотальном просмотре "клюквы" - естественный результат. А может стоит изучить афишу и включать ТВ строго дозированно, а не смотреть тотально. Вы ведь не хотите сказать, что из-за того, что снимается много клюквы, толковых док. фильмов вообще нет?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219895
Только почему работа Здановича - секретная? дабы не ворошить память ушедших? Это уже не смешно... 70 лет прошло, пора бы сказать правду...

Секретная, потому хотя бы, что по нашим положениям на рассекречивание уходит туча времени и если бы до того, как защищаться он взял бы на себя труд рассекретить все материалы, на которые ссылался, защиту пришлось бы отложить лет на 10. Вместе с тем, в сети полно вполне себе несекретных материалов по теме. Вот я немного погуглил:
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/CHAUCORR.htm
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61149 - Муклевич упоминается
http://mozohin.ru/article/a-14.html
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/00485ART.htm

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219895
Может и офф-топ, может и не интересный, только ведь мы правды о 20-30-х до сих пор не знаем... Не смотря ни на какие желания... aj А без этого - понять все остальное, в т.ч. и исследуемые Вами результаты боевого применения Советского флота - как-то однобоко получается...

Мне кажется, Вы слишком стратегически обобщаете. Результаты боевого применения устанавливаются по боевым документам, что я и делаю. А причин этих результатов (зачастую оскорбительно низких) миллион. Какие именно и в какой степени повлияли - мнение каждого исследователя. А свое изложил в "Советском подводном флоте 1922-1945 гг." - 7-я глава по репрессиям.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219895
Развитие сбалансированного флота, а не исключительно легких, подводных и воздушных сил флота, как то предлагали птенцы "молодой школы"...

Сбалансированных относительно чего? - вот в чем вопрос. Петров и Жерве действительно выступали за строительство линкоров, а мы даже те, что остались от РИФа применить в реальной обстановке не могли. Хорошо, были бы линкоры, крейсера, ЭМ, много ТЩ для их обеспечения, но ТКА, морская авиация и ПЛ существовали бы в таких пропорциях по отношению к ЛК и КР, как у англичан к 1939 году. Думаете лучше воевали бы?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #219896
ИМХО, сама она составлена по принципу copy-paste, информация, видимо, собрана из ряда источников и не перепроверялась (конечно. по ряду причин многое из написанного, не имея доступа к архивам. сделать нельзя), но вот насчет рукописей Ховрина - ИМХО, это автограф рукописи его"Балтийцы идут на штурм" - вполне печатное в 80-х издание. Я "пробежался" по ссылке, выложенной ув, Буйным - увлекательное чтение, но совсем без ссылок - в стиле 90-х. Кстати, автор вовсе не рядит описываемые персонажи в белые одежды.

Все равно, это точка зрения только одной из сторон, причем явно сочувствующей пострадавшим. Представляете, если бы по вопросам Катыни мы опирались бы только на польские стенания? Объективность требует изучения точки зрения ОГПУ и разведорганов вероятных противников.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.04.2010 14:29:42)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219904
А может стоит изучить афишу и включать ТВ строго дозированно, а не смотреть тотально.

Это нам с Вами говорить хорошо, жителям столичных мегаполисов с массой цифровых каналов и, самое главное, с багажом ЗНАНИЙ по теме (тем более, с Вашим ). А там где только ОРТ и РТР+пара местных, да еще "багажа" не много, только в рамках школьной программы, а то и меньше?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219904
Вы ведь не хотите сказать, что из-за того, что снимается много клюквы, толковых док. фильмов вообще нет?

Не хочу, но обычно их показывают гораздо позже "клюквы", когда основная масса любобытствующего населения видит третьи сны... А самое главное, в рекламе ТВ-афиши больше внимания уделяется именно "клюкве", как "самым последним, самым достоверным и самым эксклюзивным" сведениям Только во беда в том, что моему 10-летнему сыну этого еще не объяснить, в результате чего потом приходится опровергать сказанное по ТВ и рассказывать как было дело по-настоящему... А ведь в титрах многих этих "докуменальных картин" зачастую значатся уважаемые воинские звания... только к их носителям возникают вопросы...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219904
много ТЩ для их обеспечения

Вот этих "многих" ТЩ как раз и сильно не хватило...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219904
Думаете лучше воевали бы?

Думаю лучше воевали бы не от того, что были бы "соблюдены" пропорции в типах кораблей, а от того, что на мостиках и, особенно, в штабах сохранились бы думающие и не боящиеся взять на себя ответственность кадры...

Вот этот пункт их "Закрытого письма о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР" меня, честно говоря, озадачил: "...7. Прямой контакт и соглашение с руководителем военно-фашистского заговора предателем ТУХАЧЕВСКИМ в целях срыва подготовки Красной Армии к войне и для открытия нашего фронта полякам во время войны..."  или вот: "Наконец, в 1933 году, с ведома ПЯТАКОВА, УНШЛИХТ связывается с изменником ТУХАЧЕВСКИМ, получает от него информацию о его сношениях с германскими фашистами и договаривается с ним о совместных действиях, направленных к ликвидации Советской власти и реставрации капитализма в СССР. УНШЛИХТ договорился с ТУХАЧЕВСКИМ о снабжении последним польской разведки важнейшими шпионскими сведениями по РККА и об открытии полякам нашего Западного фронта в случае войны..."[/i]

Тухачевский действует в интересах Польши?

[i]"Вредительская работа МУКЛЕВИЧА во флоте началась с торможения строительства торпедных катеров, сторожевых кораблей и первой серии подводных лодок. Проектирование этих судов МУКЛЕВИЧ поручил ИГНАТЬЕВУ, возглавлявшему группу вредителей в научно-техническом комитете. Утвержденные Реввоенсоветом сроки проектирования и строительства этих судов самовольно нарушались и изменялись. Заложенные на стапелях суда по нескольку раз расклепывались и перекладывались заново. Заказы на оборудование размещались несвоевременно и некомплектно..."
А вот из истории создания СКР: "10 февраля того же года (1925) начальник Морских сил СССР В.И.Зоф утвердил и выдал председателю Научно-техничес­кого комитета морского ведомства (НТКМ) Н.И.Игнатьеву первое офици­альное задание на разработку предва­рительного (эскизного) проекта..."

"...10 августа 1927 года наморси Р.А.Муклевич доложил заместителю председа­теля РВС СССР И.С.Уншлихту об основ­ных ТТЭ сторожевых судов первой серии для их утверждения. Отмечалось, что ох­ранение кораблей эскадры, дозор и раз­ведка такими судами обойдутся втрое-вчетверо дешевле, чем при использова­нии эсминцев, которые будут освобожде­ны для действий по прямому назначе­нию. Муклевич ходатайствовал также о присвоении новым судам наименований: «Ураган», «Тайфун», «Циклон», «Смерч», «Гроза», «Вихрь», «Шторм» и «Шквал» (Первоначально этим судам намечалось присвоить на­именования в честь профсоюзов, объединяющих ра­ботников основных отраслей промышленности: «Ме­таллист», «Химик», «Водник», «Текстильщик», «Дере­вообделочник», «Кожевенник», «Горнорабочий», «Же­лезнодорожник». — Прим. авт.). 11 августа ТТЭ и наименова­ния кораблей были утверждены..."
Интересно, почему это не фигурирует в письме как доказательство антисоветсткой деятельности...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219909
А что говорит в пользу того, что до репрессий они были?

Щастного вспоминать не будем, он не воевал, он просто организовал и возглавил сложнейшую операцию по спасению флота... вопреки отдельным историческим персонажам...
Один, все-таки, видимо, был.
Адмиралов, имевших опыт руководства в ПМВ, отметем сразу, их по большей частью "устранили" сразу. Да и английский адмирал Канингхем, руководивший флотом на Средиземке, в 1914-1918 был далеко не старшим офицером... Т.е. искать надо было в числе таких же как он младших офицеров и командиров кораблей. А что - в РИФе не было грамотных младших офицеров и командиров, к примеру, эсминцев ЧФ?
Извините, продолжу дискуссию через пол-часа... Работа зовет. Спасибо за внимание.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219920
Щастного вспоминать не будем, он не воевал, он просто организовал и возглавил сложнейшую операцию по спасению флота... вопреки отдельным историческим персонажам...

Ну по Щастному тут отдельная битва была. Не мой период, но, как я понял, в истории с ним далеко не все так  однозначно, как пишут "обиженные мореманы".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219920
Адмиралов, имевших опыт руководства в ПМВ, отметем сразу, их по большей частью "устранили" сразу. Да и английский адмирал Канингхем, руководивший флотом на Средиземке, в 1914-1918 был далеко не старшим офицером... Т.е. искать надо было в числе таких же как он младших офицеров и командиров кораблей. А что - в РИФе не было грамотных младших офицеров и командиров, к примеру, эсминцев ЧФ?
Извините, продолжу дискуссию через пол-часа... Работа зовет. Спасибо за внимание.

Поскольку история не знает сослагательного наклонения - разговор о младших офицерах это разговор ни о чем. Лучше будем говорить о реальных достижениях РИФа в ПМВ и том уровне подготовки оф. состава, которую он продемонстрировал. На мой взгляд с учетом потомственного офицерства у многих, участия в РЯВ  и т.д. - на удивление не высокий. Поэтому я не вижу смысла идеализировать офицерскую школу РИФа и ставить ее на порядок выше над оф. школой РККФ - те же болезни, тот же низкий уровень профессионализма, то же неумение попасть в цель в целом ряде боев, где имели численное превосходство, та же пассивность на оперативном уровне.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219921
Не присвоение исконно пролетарских наименований, а присвоение уноследованных от "царского режима" имен... Вот это, действительно, упущение "органов"...

Обсмеять можно все, что угодно.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.04.2010 15:43:25)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219928
Обсмеять можно все, что угодно.

Я не обсмеиваю, я лишь сравниваю написанное в данном Вами документе с написанным в другом документе...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219928
Поэтому я не вижу смысла идеализировать офицерскую школу РИФа и ставить ее на порядок выше над оф. школой РККФ - те же болезни, тот же низкий уровень профессионализма, то же неумение попасть в цель в целом ряде боев, где имели численное превосходство, та же пассивность на оперативном уровне.

Смысла идеализировать, действительно, нет... Только вот все познается в сравнении... если сравнить суммарное время длительности боевых столкновений РИФ с аналогичными моментами англичан, то... выяснится, что не все так плохо у РИФа было...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219928
Не мой период, но, как я понял, в истории с ним далеко не все так  однозначно, как пишут "обиженные мореманы".

Только отечественная военная прокуратура уже расставила все по своим местам... ЕМНИП, еще более чем лет 10 назад... Рекомендую - "Муранов А.И., Звягинцев В.Е. "Досье на маршала". М.: Андреевский флаг, 1996"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #219936
Только отечественная военная прокуратура уже расставила все по своим местам... ЕМНИП, еще более чем лет 10 назад... Рекомендую - "Муранов А.И., Звягинцев В.Е. "Досье на маршала". М.: Андреевский флаг, 1996"

В начале этой ветки встретил:

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #59850
Несомненно, саботаж, возможно, подготовка к восстанию место имели. Невольно такого не сделаешь. С точки зрения Сов.власти - заслуженная и необходимая казнь.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #60251
Безусловно, минная дивизия стояла на Неве, а ее команды и не скрывали антипатий к установившемуся режиму, в чем были единодушны с рабочими заводов, их ремонтировавших. Резолюции совместных митингов - вплоть до отставки правительства.

А это указанная Вами книга тоже принимает в расчет?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.04.2010 16:12:44)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #219940
А это указанная Вами книга тоже принимает в расчет?

Там об этом тоже есть, писали ведь не "писатели", а "сотрудники". И документы там приложены, в т.ч. и те, которые тов. Троцкий пытался скрыть от следствия... Много интересного... Рекомендую, если, конечно не читали.