Сейчас на борту: 
DM1967,
Gunsmith,
lom,
mangust-lis,
serezha,
КВ-14
   [Подробнее...]

#76 26.12.2017 00:32:54

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1233510
Как мы знаем, Лютьенс выдвинул "Принца" вперед по другой причине.

Спорно. Скажите, а почему Гебен отправил Бреслау вперёд, подходя к Имбросу? Ведь РЛС не было.

Prinz Eugen написал:

#1233513
На дистанции "рукой подать": при разумном командовании подход ЭМ на такую дистанцию - нонсенс.

И дымовые завесы.

Prinz Eugen написал:

#1233513
Я поначалу думал, что башенные дальномеры могли быть "завязаны" на ЦАС, но как оказалось - нет.

Они перемещались вместе с башней, что слишком медленно и напрягает расчёты. То что они не завязаны на ЦАС скорее плюс, чем минус.

Prinz Eugen написал:

#1233513
На самом деле официальной причины мы не знаем: мы знаем, что так ситуацию в своих мемуарах описал барон М-Р.

Не поспоришь.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#77 26.12.2017 00:50:24

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Операция "Учения на Рейне"

han-solo написал:

#1233527
Спорно.

Есть свидетельство барона. Все остальное - предположения.

han-solo написал:

#1233527
Скажите, а почему Гебен отправил Бреслау вперёд, подходя к Имбросу? Ведь РЛС не было.

Потому, что РЛС не было.
Похоже, как в Датском проливе - смена номеров в опасном районе. В случае с "Бисмарком" РЛС на линейном корабле действует - он головной, вышла из строя - вперед выдвигается меньший корабль с действующей РЛС. Вообще то Датский пролив патрулировали легкие или вспомогательные крейсера англичан. Первый тяжелый, "Норфолк", подключился к патрулированию в марте. А "Суффолк" присоединился к нему 8 мая.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#78 26.12.2017 00:55:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1233530
Потому, что РЛС не было.

А задачи Бреслау и Ойгена очень сходные. Может потому и построение такое?

CAM написал:

#1233530
Похоже, как в Датском проливе - смена номеров в опасном районе. В случае с "Бисмарком" РЛС на линейном корабле действует - он головной, вышла из строя - вперед выдвигается меньший корабль с действующей РЛС. Вообще то Датский пролив патрулировали легкие или вспомогательные крейсера англичан. Первый тяжелый, "Норфолк", подключился к патрулированию в марте. А "Суффолк" присоединился к нему 8 мая.

Линкор идущий позади имеет фору в несколько минут и может занять удобную позицию.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#79 26.12.2017 23:40:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Операция "Учения на Рейне"

han-solo написал:

#1233532
Линкор идущий позади имеет фору в несколько минут и может занять удобную позицию.

Перестановка номеров имела смысл, если у линкора вырубило его радары или у крейсера были более "дальнобойные" радары, т.е. в данном случае оба эти условия были. Есть и еще одно соображение - оставайся "Ойген" позади линкора, расположившиеся за кормой немцев два английских тяжелых крейсера все равно выжали бы его вперед.
Есть интересный вопрос по этой операции. А ожидали ли немцы встретить патрульные корабли англичан в Датском проливе? В ходе подготовки к прорыву "Кондор"-разведчик только однажды пролетел над Датским проливом, никого не обнаружив. Может, в SKL вообразили, что Северный патруль свернут?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#80 27.12.2017 12:12:53

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

han-solo написал:

#1233527
Они перемещались вместе с башней, что слишком медленно и напрягает расчёты.

Дальномеры смонтированы на подвесе, позволявшем вращение в горизонтальной плоскости, Так что в целом проблем при слежении за целью и наведении башни на упреждённый угол не было.

CAM написал:

#1233530
Есть свидетельство барона. Все остальное - предположения.

Не так.
Есть КТВ "Ойгена", в котором есть факт смены строя, но причина не указана. Всё остальное - предположения.

CAM написал:

#1233734
оставайся "Ойген" позади линкора, расположившиеся за кормой немцев два английских тяжелых крейсера все равно выжали бы его вперед.

Интересно как?

CAM написал:

#1233734
Может, в SKL вообразили, что Северный патруль свернут?

В директиве на операцию о маршрутах прорыва не говорится ничего: вероятно все отдавалось на откуп командующему.
На последнем совместном совещании с командирами 18.05.41 их уведомили, что прорыв будет осуществляться через Датский пролив.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#81 27.12.2017 22:46:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

Принц, а что по вашему Тезке по расходу 105-мм снарядов в Датском заливе?
78 по ПоУ, потом еще Х по летающей лодке? Или 78 всего?

 

#82 27.12.2017 22:55:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

Да, кстати, все забываю спросить.
А откуда пошла версия про причину взрыва Худа как снаряд с Ойгена, если он за 3-4 минуты до взрыва перенес огонь на ПоУ? Или типа от "третьего залпа горело, горело, а как добралось до ГК так и рвануло"?

 

#83 27.12.2017 22:56:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1234031
Принц, а что по вашему Тезке по расходу 105-мм снарядов в Датском заливе?
78 по ПоУ, потом еще Х по летающей лодке? Или 78 всего?

Из рапорта П. Шмаленбаха

По получении команды на открытие огня по «Королю Георгу» расчеты перешли с правого борта <на свои позиции>. Батарея «Дора», при цикле стрельбы около 5 сек между залпами, выстрелила 68 <патронов> с Kz [головным взрывателем], что соответствует длительности огня 80 сек. Батарея «Бруно» сделала  только 6 выстрелов. Оба командира расчетов самостоятельно прекратили огонь один по достижению максимальной дальности.

То есть по "Принцу" 74 выстрела.

Однако по данным Яспера

Выпущено снарядов: тяжелой артиллерии - 8 Kz [головной взрыватель] 149 Bdz [донный взрыватель], тяжёлыми зенитками -78 с <взрывателем> Kz по морским целям, 31 с <взрывателем> Zt.Z. по воздушным целям.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#84 27.12.2017 22:58:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1234035
Да, кстати, все забываю спросить.
.....
Или типа от "третьего залпа горело, горело, а как добралось до ГК так и рвануло"?

Именно так и размышляют.

Горело кстати от второго...Если верить рапортам артиллеристов результативное накрытие было на втором залпе.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#85 27.12.2017 22:59:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1233820
Интересно как?

Хотя бы обстрелом с дальней дистанции.
Вроде как Мюленхейм упоминал, что Лютьенс специально держал более сильный свой корабль между "Ойгеном" и английскими крейсерами.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#86 27.12.2017 23:02:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1234039
Хотя бы обстрелом с дальней дистанции.

Это уже домыслы...

CAM написал:

#1234039
Вроде как Мюленхейм упоминал,

Барон всю книгу плачет, что его бывший командир так и не нашёл времени поговорить с ним и обсудить все планы. :)
А с учётом того, что КТВ "Ойгена" слегка на совпадает с некоторыми описаниями барона, я уже боюсь о чём-то говорить. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#87 27.12.2017 23:45:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6968




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1234040
Это уже домыслы...

Это предположние. Можно найти и аналогию.

Prinz Eugen написал:

#1233820
На последнем совместном совещании с командирами 18.05.41 их уведомили, что прорыв будет осуществляться через Датский пролив.

Это в смысле Лютьенса с командирами? Но пролет "Кондора"над Датским проливом датируется 19 мая! Так что на этот момент Лютьенс не знал даже ледовой обстановки в проливе!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#88 28.12.2017 00:58:57

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1234035
А откуда пошла версия про причину взрыва Худа как снаряд с Ойгена, если он за 3-4 минуты до взрыва перенес огонь на ПоУ? Или типа от "третьего залпа горело, горело, а как добралось до ГК так и рвануло"?

Не сочтите за троллинг, месяц назад почитал Тесленко по поводу этого боя: вкратце Худ сгорел от бензина к катерам.Теория сильная. Я плакал скупой мужской слезой.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#89 28.12.2017 11:27:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1234038
Горело кстати от второго...

Хм. То ли я не те источники читаю, то ли нюансы подсчета. По описаниям первый залп был 8-орудийным, чтобы "очистить" стволы от заряженных вечером 23-го снарядов с головным взрывателем. Дальше перешли на полу-залпы и стрельбу фугасами с донным взрывателем. Второй и третий залпы по 4 снаряда были сделаны "лесенкой". Третий и дал попадание в шлюпочную палубу..

И тут вопрос как вели огонь. По 1 орудию с башни, или носовые и кормовые полнобашенные. Во втором случае возможен одновременный огонь, по сути один залп. Правда интересно как это СУАО отрабатывает...

 

#90 28.12.2017 11:36:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

CAM написал:

#1234052
Это в смысле Лютьенса с командирами?

Да. Лютьенс, его штаб и командиры "Бисмарка" и "Ойгена".

CAM написал:

#1234052
Так что на этот момент Лютьенс не знал даже ледовой обстановки в проливе!

И тем не менее в КТБ "Ойгена" значится следующее

2.)    Командующий флотом намерен, если это будет возможно, идти Датским проливом. Использовать ледяной туман. Двигаться на высокой скорости даже в тумане, используя ЕМ 2.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#91 28.12.2017 11:50:58

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1234098
Хм. То ли я не те источники читаю, то ли нюансы подсчета.

Из рапорта Пауля Яспера

В 0455 я получил с мостика «добро» на открытие огня и сразу дал полный залп с <дистанции> 202 гектометров. Полный залп был <снарядами> с Kz. [с головными взрывателями], в виду того, что они <с вечера> находились у орудий, как боезапас первой очереди, подготовленными к заряжанию. По причине отказа отметчика артиллерийского вычислителя невозможно было произвести засечку разрывов наших снарядов, мы не были точно уверенны, что знаки падения принадлежат именно нашим снарядам. Поэтому я повторил полный залп, который уже было возможно наблюдать, с образованием 4-х гектогрупп, на нижней <ближней> границе залпа наблюдались два близких недолета, в тоже время результаты верхней и средней групп рассматривались как сомнительные. <Знаков падения> Дальних групп видно не было, они были либо закрыты целью, либо были «поглощены» ею <дали попадания без разрыва>. В противоположность этому, одна группа дала необычайно сильную вспышку в корме противника, поднявшуюся на высоту кормовой мачты. Пламя горело по левому борту противника – надстройки <на его фоне> выделялись резким силуэтом.

sas1975kr написал:

#1234098
По 1 орудию с башни, или носовые и кормовые полнобашенные.

Носовой и кормовой плутонги побашенно с малыми (~2 сек.) промежутками.

sas1975kr написал:

#1234098
Правда интересно как это СУАО отрабатывает...

СУАО выдаёт рекомендованные (предварительно рассчитанные) данные. В эти данные вручную вводятся корректуры в соответствии с указаниями старшего артиллериста начинается пристрелка.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#92 30.12.2017 22:14:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

Принц, а где-то рапорт Яспера публиковался?

И что вообще из хорошего есть по теме?

А то Кеннеди хвалили, но как по мне это что-то типа мемуаров того же барона. Слишком литературно. Форестер туда же. Балантайн так себе. Как ни странно больше всего поляки Сквиот и Прушиновска пока понравились. Сантарини конечно по технике много пишет, но больше по самому бою. С предществующими событиями у него слабо....

 

#93 30.12.2017 22:44:02

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1234746
Принц, а где-то рапорт Яспера публиковался?

В общем-то в сети уже лет 10 лежит весь КТВ "Ойгена" за период операции с английским подстрочником - бери не хочу. :)
Также лежит реконструкция КТБ "Бисмарка", но он мало полезен, если не считать радиограмм.

sas1975kr написал:

#1234746
И что вообще из хорошего есть по теме?

Если по операции, то надо копать рапорты и ЖБД, собственно ведь их и пересказывают "литредакторы".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#94 30.12.2017 23:17:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

Кстати по поводу разворота упомянутого бароном, но почему-то забытого Бринкманном...
Британцы похоже сами придумали и испугались, впрочем Эллиса винить не в чем: воевать на "жестянке" с ЛК не очень большое удовольствие.
Судя по всему барон читал рапорт Эллиса и решил, так сказать, оживить ситуацию, сделав из немцев "не пассивных" бегунов.

2152 (B). Противник меняет курс вправо к кромке удалённого дождевого шквала.
2154 (B). Пеленг на противника - 231°, наблюдённый курсовой угол в этот момент 0° или 180°, наиболее вероятно последнее. Считалось, что он может прервать операцию и вернуться тем же курсом, которым пришел.
....
2158 (B). Поскольку к 2158 году противник не вышел из дождевого шквала, то можно прийти к выводу, что он не менял курс, а лёг на прежний, "Саффолк" лёг на курс 230 °, чтобы продолжить слежение с кормовых секторов.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#95 01.01.2018 10:04:23

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5808




Вебсайт

Re: Операция "Учения на Рейне"

По Бисмарку у немцев такая подборка документов:
24.05.-27.05.41 diverse 182 Funksprаche.
23.05.-27.05.41 nachtrаgliche entzifferte engl. Funksprаche.
Mai 1941 , OKM Entwurf Atlantikunternehmung der Kampfgruppe Bismarck und Prinz Eugen, Anlage Kurskarten der Prinz Eugen.
01.01.-27.05.41 KTB Bismrack + Vernehmungen der Uberlebenden.

 

#96 24.02.2018 12:56:22

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

Принц, а когда ваш тезка вышел из ремонта минного повреждения 22 апреля 1940? У вас в бронированных пиратах дата - 2 мая? Ей можно верить? Когда закончились испытания?

А то как-то немцы непонятно затянули с началом операции, но и до новолуния не дождались. Новолуние было 7 мая и 6 июня 1940. Если вышли по факту 18 мая с проходом Датского залива в районе 23 мая, это 5 дней и даже не третья четверть.   

Т.е. в теории пара дней на испытания и вполне могли пройти в районе 10 мая на растущую луну. Это ничем не хуже стареющей луны по факту. Полная луна 21 мая. Третья четверть начиналась 29 мая, т.е. пошли чуть не на полную луну. Тогда в чем был смысл такой задержки? Вариант поломки крана на Бисмарке не предлагать :), он состоялся только 14 мая.

 

#97 24.02.2018 13:51:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

упс. Вечно я года путаю... В 1941 новолуние было 26 апреля и 26 мая. Т.е. в приципе ждали как раз новолуния.

Единственный вопрос остался по планировавшейся изначально дате выхода. Если хотели проскочить 26 апреля, то выходить нужно было до 22 апреля. А к этому времени еще даже припасы не погрузили получается...

 

#98 24.02.2018 14:32:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1253647
Ей можно верить?

Можно.

sas1975kr написал:

#1253659
Когда закончились испытания?

5 мая крейсер ушёл в Готтенхафен.

sas1975kr написал:

#1253647
Если вышли по факту 18 мая с проходом Датского залива в районе 23 мая, это 5 дней и даже не третья четверть.   

24.05.41.
Вид звёздного неба в полночь на широте Исландии.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/02/b0a9d45b2790b54e00504ccd766bd7bd.png

Фазы Луны более-менее роляли при проходе мимо Норвегии - на севере главную роль играла погода.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#99 24.02.2018 22:43:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4837




Re: Операция "Учения на Рейне"

Prinz Eugen написал:

#1253669
24.05.41.
Вид звёздного неба в полночь на широте Исландии

Если увидишь на клетке со слоном надпись мышь не верь глазам своим :)
Что то не сходится принц. Новолуние 26 мая. Откуда полный кружок? Это больше похоже на день....

Prinz Eugen написал:

#1253669

Фазы Луны более-менее роляли при проходе мимо Норвегии - на севере главную роль играла погода.

Погода да. Но тут как бы два момента. 1) Выход явно подгоняли по новолуние.
2)Не понятно что давала тёмная ночь в районе Норвегии. Имхо ничего. А вот тёмная ночь при проходе датского залива облегчает проход.

 

#100 25.02.2018 14:00:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22173




Re: Операция "Учения на Рейне"

sas1975kr написал:

#1253749
Откуда полный кружок?

Это Солнце

sas1975kr написал:

#1253749
Это больше похоже на день....

Именно. Полярные широты же.
Данные по широте Рейкъявика.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/02/9fc6cdcdd3e68799b7d5a14f6aa42683.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2018/02/2a2a7a3ffb7afbb12a0ccf597040267e.png

Заход Луны 24.05.41 на широте Рейкъявика в 21.15, восход - в 07.15.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer