Сейчас на борту: 
Andrey152,
Cobra,
DM1967,
invisible,
Leopard,
mangust-lis,
Unforgiven,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 21.12.2017 13:10:25

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

12
*
знатная заметка!

Показался интересным один эпизод из событий 1941 года в Прибалтике. Текст ниже написан практически без редактирования, поэтому получилось несколько громоздко.

В начале июля передовые отряды 18-й немецкой армии вошли в Эстонию, 8 июля заняли Пярну, а 10 июля - Виртсу (немцы, а иногда и наши, использовали старое название - Вердер). Таким образом, противник занял берег у южного выхода из Моонзунда. В тот же день немцы установили там 150-мм пушечную батарею, которая начала обстреливать корабли в проливе и остров Муху.
Эпизод не слишком известный, но упоминаемый в литературе. Писал об этом Ю. Майстер (с неточностями), коротко канва событий изложена в хорошей и подробной книге С.Б. Булдыгина «Моонзунд 1941». Тем не менее, известность «батареи Вердер» не идет ни в какое сравнение с батареями в районе м.Юминда, сыгравшими свою роль в жуткой трагедии Таллинского перехода. Между тем, как оказалось, «батарее Вердер» отводилась более важная роль, чем впоследствии пушкам у Юминды.

Немецкий флот появление батареи в Виртсу встретил с радостью и облегчением. Т.к. наши эсминцы базировались в северной части Моонзунда, появлялся шанс с помощью этой батареи закрыть для них Рижский залив. Правда, эсминцы в известном бою 6 июля уже успели приятно удивить немцев своей беспомощностью. Но противник не мог быть уверенным, что они и дальше будут действовать столь же беззубо. Посылая в Ригу конвои из всякой мелочи с ходом 4-7 узлов в охранении раумботов и, в лучшем случае, больших тральщиков, немцы в присутствии наших эсминцев при всей своей тогдашней самоуверенности всё же не могли чувствовать себя спокойно. И тут вроде бы подвернулся изящный и недорогой вариант - решить вопрос с помощью всего одной батареи. Проблема оказалась в реализации идеи.

Ни в одном из документов, которые я посмотрел, номер 150-мм батареи не называется. Впрочем, почти не видел документов 26-го армейского корпуса. Скорее всего, там это есть. Расчетно однозначно получается, что это пушечная батарея (3-я?) из 511-го тяжелого артдивизиона (s.Art.Abt.511, по штату - 3 пушки). То есть это была обычная сухопутная артиллерия РГК, не приспособленная к борьбе с морскими целями и не обученная этому делу. Немецкий флот, видимо, поначалу не знал, какая именно батарея стоит в Виртсу и насколько иллюзорны надежды на успех. В составе группы армий «Север» имелись береговые батареи сухопутных войск, и логично было бы предположить, что именно такую батарею и поставили. Фактически же использовали то, что было под рукой.

Батарея начала вести огонь с утра 10 июля и отчиталась в этот день о подожженном русском ТКА. По нашим данным, повреждения получили буксир «Элизабет», катер МО и был подожжен катер КМ. Катер МО точно был поврежден 37-мм снарядами (были извлечены неразорвавшиеся снаряды с маркировкой RHS-166 1938 г.), буксир получил попадания в рубку - тоже явно не тяжелыми снарядами. От чего загорелся КМ - неясно. Это могли быть и легкие снаряды, и осколки снарядов тяжелых. Немцам мешали нормально работать наша 130-мм батарея БС-43 с Кюбоссара и 122-мм гаубицы с Муху, а также авиация. Дальнейшие успехи немецкой батареи на первом этапе ограничились разрушением 12 июля маяка на о.Вире-лайд, из-за чего НП БС-43 пришлось перенести в другое место. 13 июля из-за сложной обстановки на сухопутном фронте (он проходил недалеко от Виртсу) батарея по приказу командующего 18-й армией была отведена в Пярну. И вот тут началось …

Вечером 13 июля фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», лично (!) потребовал у командующего 18-й армией вернуть батарею на место, т.к. якобы без нее флот не сможет снабжать группу армий через Ригу (с понятными последствиями для всего хода наступления на ленинградском направлении). Несомненно, перед этим фельдмаршалу объяснил ситуацию флот. Во всяком случае, Кригсмарине бурно протестовало против отвода пушек.

Батарею вернули на место 14 июля. Судя по записям в ЖБД 18-й армии, это была всё та же 150-мм пушечная батарея. Но флотские офицеры связи при 18-й армии и 26-м корпусе доложили, что установлены две 210-мм мортиры. Они действительно были в Пярну, но перебросили ли их в Виртсу (скорее в дополнение к 150-мм пушкам, чем вместо них), из просмотренных документов неясно. Накануне, 13 июля, в связи с ожидавшимся обстрелом Пярну советскими эсминцами на огневых позициях были установлены батареи 511-го дивизиона (150-мм пушки, возможно, та самая батарея, отведенная из Виртсу) и 637-го дивизиона (210-мм мортиры). 630-й дивизион морской артиллерии (без пушек) предоставил им дальномеры и специалистов. Переместилось ли на следующий день всё это богатство вместе с 150-мм батареей (и возможно с 210-мм мортирами) в Виртсу, пока непонятно. По флоту было объявлено, что с вечера 14 июля «батарея Вердер» будет обстреливать без предупреждения любые замеченные корабли в радиусе 18 км. 210-мм мортиры при этом не упоминались.

Второй период существования «батареи Вердер» ознаменовался реальными, но неизменно безуспешными  стрельбами по нашим эсминцам. Проход эсминцев обеспечивался огнем наших батарей (в 1-ю очередь - БС-43), самих кораблей и ударами авиации, благо истребительное прикрытие Виртсу отсутствовало за неимением свободных сил. По меньшей мере один раз пара МБР-2 ставила дымзавесы. Судя по записи в ЖБД 18-й армии, огонь прямой наводкой был невозможен из-за немедленного подавления батареи огнем русской артиллерии с корректировкой с воздуха (про корректировку с воздуха немцам показалось). А поразить быстроходные эсминцы стрельбой с закрытой позиции вообще не получалось.

Когда командующий группой ВМС «Север» узнал, что [якобы] вместо 150-мм батареи установили 210-мм мортиры, возмущению его не было предела. 17 июля он записал, что это в корне меняет ситуацию, и мортиры в данном случае бесполезны из-за своей низкой скорострельности. В тот же день из Мемеля в Виртсу была отправлена своим ходом береговая батарея Nettelbeck (3-105-мм). За день до этого он приказал перебросить из Пярну в Виртсу орудия тяжело поврежденного тральщика M23 вместе с расчетами. Но все эти пушки могли прибыть не ранее 19 июля - как оказалось, слишком поздно.

17 июля произошли две важные для «батареи Вердер» вещи: ухудшилось положение на сухопутном фронте и батарея понесла потери (неясно, впервые ли) от ответного огня нашей артиллерии и ударов авиации. После этого батарею отвели из Виртсу, несмотря на протесты флота, и до сентября угроза Моонзунду с этой стороны исчезла.

Эта история могла бы быть оптимистичной - ведь немцам так и не удалось предотвратить регулярное появление эсминцев в Рижском заливе. Но картину сильно портят результаты действий этих самых эсминцев.

Командование БОБР два раза пыталось изгнать батарею десантами. 1-й раз - в ночь на 14 июля. Удалось высадить только разведгруппу, которая попала под пулеметный огонь и отошла, десант вернули назад.  Второй раз после мощной арт- и авиаподготовки десант в ночь на 18 июля высадили реально, но противник уже успел оставить Виртсу. А 150-мм батареи не было в Виртсу и во время 1-й попытки (ее как раз временно отвели в Пярну).

Отредактированно А. Кузнецов (21.12.2017 16:13:58)

 

#2 21.12.2017 13:18:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Спасибо, интересно и толково получилось

 

#3 21.12.2017 13:54:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8514




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1231958
Вечером 13 июля фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», лично (!) потребовал

Вот это да!
Большое спасибо, очень интересно и подробно.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#4 21.12.2017 20:58:44

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

4

Большое спасибо, очень интересно!
В своё время копал этот вопрос по документам 26-го корпуса (большей частью) и 18-й армии, а также чего-то ещё. В качестве дополнения к тексту уважаемого А. Кузнецова, может для чего пригодится...
О батарее Вердер.
10.07 передовой отряд 217-й ПД у Вердера обстрелял и поджёг ТКА и огнём противотанковых пушек потопил 3 небольших судна.
10.07 15-см батарея установлена на Вердере.
12.07 приказ отвести её оттуда из-за опасности со стороны просочившегося врага (устное распоряжение Командующего 18-й армией во время посещения штаба 26-го АК).
Утром 13.07 батарея была отведена. 14.07 в 12.40 радиограмма с приказом Группы Армий вновь вернуть её на место.
15.07 батарея Вердер (3./s.A.A. 511, 15-см) вновь в боевой готовности. Таким образом, позиция у Вердера с утра 13.07 до 15.07 не занята.
15.07 с 18.00 до 19.30 несколько сторожевых кораблей в Зунде, курс с юга на север, обстреляны 15-см батареей. Один принуждён повернуть обратно.
В 21.45 прошли Большим Зундом с севера на юг один эсминец и один миноносец.
Одно 8,8-см зенитное орудие (2.(schw.)/Flak. 111, 2 орудия), установленное ночью на позиции в 200 м северо-западнее маяка, в 02.55 16.07 открыло огонь по башне маяка о. Патерностер (Виирелайд). Стрельба прямой наводкой бронебойными гранатами. Произведено 25 выстрелов. 5 прямых попаданий в верхнюю и среднюю части башни.
В 03.05 3 русские батареи открыли сильный огонь по позиции 8,8-см зенитного орудия, в 03.08 стрельба прервана и орудие покинуло полуостров.
В 04.00 4 вражеских эсминца и 2 меньших военных корабля прошли Большим Зундом, стреляя в юго-восточном направлении. Вследствие деятельности вражеской авиации на малых высотах над 15-см батареей и сильного вражеского огневого налёта противодействие не возможно.
В Зунде непрерывное движение вражеских военных кораблей. Высланные во второй половине дня на север дозоры обнаружили северо-восточнее Кессулайд 3 подлодки и 1 эсминец, в бухте южнее Саастна 1 эсминец и 1 торговое судно, стоящие на якоре. Артиллерия (15-см) была уведомлена.
На огонь 15-см батареи по вражеским кораблям всегда сразу же отвечали огнём вражеские батареи и с кораблей. В течение дня многократные атаки авиации (бомбами, огонь из пулемётов и бортовых пушек) на Вердер, подъездные пути, огневые позиции и позиции транспорта 15-см батареи.
Начиная с 13.00 на Лихула многократные сильные атаки вражеской авиации с 5, 7 и 11 самолётами.
В 17.00 согласно приказу полка 2 8,8-см зенитных орудия выступили на Кирбла. Орудия использовались только для наземного огня, для действий ПВО отсутствовали приборы управления огнём.
Противник в результате отсутствия наших самолётов и какого-бы то ни было зенитного сопротивления становился всё наглее. Огонь наших пулемётов и 2-см зениток не мог отразить атак вражеских самолётов, и совершенно не годился для боя с вражеской артиллерией.
Нужно, чтобы с кораблями и батареями боролась наша авиация. Одна вражеская батарея, по утверждению местных жителей, у Куйвасту, там в самом деле наблюдались вспышки выстрелов. Для точного выявления необходима воздушная разведка.
Вечером 17.07 получен приказ: Морской ударный батальон, 15-см батарею, батальон Биглера, а также войска прикрытия восточнее Лихула, вновь вернуть на позиции прикрытия юго-восточнее, севернее и южнее дороги Карусе-Пернов. Отрыв от противника произведён успешно, без особых потерь. В первые послеобеденные часы прибывшие на Вердер радиовзвод и наблюдательный пост MarBef C согласно приказа убыли сначала в Пернов, а затем обратно в Айнажи.

Также не редактировал :)
С уважением,
P.S. Про 210-мм мортиры ничего не говорилось, вероятно их и не было.

Отредактированно savera (21.12.2017 21:01:26)

 

#5 21.12.2017 22:58:53

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1232058
может для чего пригодится...

Большое спасибо!

savera написал:

#1232058
10.07 передовой отряд 217-й ПД у Вердера обстрелял и поджёг ТКА и огнём противотанковых пушек потопил 3 небольших судна.

А "ТКА" (реально видимо КМ) тоже на счету противотанкистов?

savera написал:

#1232058
батарея Вердер (3./s.A.A. 511, 15-см)

Значит, предположение, что это была 3-я батарея, оправдалось. Мир познаваем :)

savera написал:

#1232058
Таким образом, позиция у Вердера с утра 13.07 до 15.07 не занята.

Любопытно. По "верхним" документам всё выглядит так, что батарея вернулась 14 июля вечером.

savera написал:

#1232058
Одно 8,8-см зенитное орудие (2.(schw.)/Flak. 111, 2 орудия), установленное ночью на позиции в 200 м северо-западнее маяка, в 02.55 16.07 открыло огонь по башне маяка о. Патерностер (Виирелайд). Стрельба прямой наводкой бронебойными гранатами. Произведено 25 выстрелов. 5 прямых попаданий в верхнюю и среднюю части башни.

Значит, 3./s.AA511 маяк не разрушала. Получается, что основной продукт, который произвела "батарея Вердер" - это мощный информационный шум.

savera написал:

#1232058
Про 210-мм мортиры ничего не говорилось, вероятно их и не было.

Возможно, у VOM 26 ак перепутались в голове Пярну и Виртсу, а дальше по цепи пошло.

А в документах 26 ак модель 150-мм пушек на указана? K39, в отличие от K16 и K18, выпускалась как двухцелевая. Для нее производилась круговая платформа, при установке на которую K39 могла использоваться для береговой обороны. В данном случае вряд ли немцы тащили с собой эти платформы, т.к. в составе группы армий имелись нормальные береговые батареи. Но мало ли.

И еще, конкретные потери этой батареи не упомянуты? М.б. гефехтсберихт дивизиона или самой батареи где-нибудь приложен?

 

#6 22.12.2017 00:20:54

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Если кто-то сможет разобрать кракозябры донесения 217-й ПД за 10 июля - они пишут, что уничтожили всего 3 катера, из них 2 утопили и 1 подожгли, всех из Pak. А в КТВ 26-го корпуса написано, что 15-см батарея обстреляла и подожгла ТКА. Правда, есть сомнения, не об одном и том же речь?
http://b.radikal.ru/b38/1712/ed/7afd55f4db8dt.jpg
http://d.radikal.ru/d16/1712/b5/408bbdb9b900t.jpg
Модель 15-см орудий нигде не указана, пишут просто 15-cm-Kan.
Такой роскоши, как дивизионных или тем паче батарейных доков сухопутных войск найти так и не смог - хотя кое-что очень бы хотелось.
С уважением,

 

#7 22.12.2017 01:21:48

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Еще раз спасибо!

savera написал:

#1232131
Правда, есть сомнения, не об одном и том же речь?

Похоже, это один и тот же катер. По нашим данным вроде бы выходит, что горел только один КМ.

savera написал:

#1232131
Такой роскоши, как дивизионных или тем паче батарейных доков сухопутных войск найти так и не смог

По сухопутным войскам собственно фондов артдивизионов и тем более батарей в NARA вроде бы нет (м.б. в BA MA какие-то кусочки сохранились). Тем не менее, донесения этих частей/подразделений, телефонные переговоры с ними/о них и т.п. случаются в приложениях к KTB корпусов (есть ли это в приложениях к KTB 26 ак, я не знаю, конечно). Впрочем, общая картина уже ясна, остальное - любопытные, но мелкие частности.

 

#8 22.12.2017 11:37:48

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Да, в NARA этого нет. В ВА/МА что-то есть (список у меня где-то был), но там заказать что-либо для меня, по крайней мере, не реально - очень сложно и очень дорого. Какие-то приложения к КТВ есть, но все рукописные, причём жутким почерком - разбирать его просто сил нет.
С уважением,

Отредактированно savera (22.12.2017 11:42:14)

 

#9 22.12.2017 22:50:09

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1232180
В ВА/МА что-то есть (список у меня где-то был), но там заказать что-либо для меня, по крайней мере, не реально

Да, BA MA в этом отношении так себе. Долго, муторно, дорого.

savera написал:

#1232180
Какие-то приложения к КТВ есть, но все рукописные, причём жутким почерком - разбирать его просто сил нет.

В кадре 000450, который Вы любезно выложили (KTB 26-го корпуса), есть отсылки к приложениям. Если там встречаются отсылки на явно интересные приложения, касающиеся "батареи Вердер", можно попробовать прочитать. Удовольствие это так себе, но в случае сильной необходимости я зюттерлин читаю (конечно, с переменным успехом).

Отредактированно А. Кузнецов (22.12.2017 22:50:32)

 

#10 23.12.2017 00:20:12

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Приложения просмотрел, правда, не всё, но ничего интересного пока не нашлось. Если что увижу, представлю на суд общественности. Подробности я брал, если не ошибаюсь, из КТВ морских батальонов, типа Биглера - в верхних штабах на этот эпизод особо внимания не обращали.
А вот тут несколько разъясняется, почему батарею так спешно вернули - немцы посчитали выход эсминцев Отряда лёгких сил на поиск конвоя 13 июля (да ещё с обстрелом Усть-Двинска) возможной подготовкой к высадке десанта, и не на шутку перепугались. Отсюда и просьба немедленно вернуть батарею на место (это из доков 18-й Армии).
https://a.radikal.ru/a18/1712/31/ce05f9d1c709t.jpg
С уважением,

Отредактированно savera (23.12.2017 00:21:30)

 

#11 23.12.2017 14:01:50

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7703




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1231958
батареями в районе м.Юминда, сыгравшими свою роль в жуткой трагедии Таллинского перехода. Между тем, как оказалось, «батарее Вердер» отводилась более важная роль, чем впоследствии пушкам у Юминды.

Офф топ - может упустил, а какова их история, и применение и результат? и разумеется дальнейшая судьба?
я о Юминде. (по Мейстеру -17 см. батарея уничтожена)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#12 23.12.2017 23:09:07

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Игнат написал:

#1232474
а какова их история, и применение и результат? и разумеется дальнейшая судьба?

Я буду разбирать это дело в ближайшее время. По итогам и отвечу, если раньше кто-нибудь это не сделает.
Но видимо главное, что сделали эти батареи - заставили КБФ выбрать самый миноопасный маршрут при отходе из Таллина.

 

#13 23.12.2017 23:12:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1232415
немцы посчитали выход эсминцев Отряда лёгких сил на поиск конвоя 13 июля (да ещё с обстрелом Усть-Двинска) возможной подготовкой к высадке десанта, и не на шутку перепугались. Отсюда и просьба немедленно вернуть батарею на место (это из доков 18-й Армии).

Спасибо.
Флот явно более здраво смотрел на причины появления эсминцев. Но в том, что они появились именно тогда, когда отошла батарея, моряки винили армию.

 

#14 24.12.2017 13:26:36

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

В стародавние времена тему батарей на Юминде уже разбирали:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3047&p=6
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7&p=27
С тех пор особо ничего нового не прибавилось.
С уважением,

 

#15 24.12.2017 20:01:12

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1232863
С тех пор особо ничего нового не прибавилось.

Пересмотрел эту ветку. Вроде бы о наличии РЛС в районе Юминды, которая придавалась попеременно 17-см батареям, не упоминается. А ведь она была.

 

#16 24.12.2017 21:06:24

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Да, была. Я специально её не отслеживал, нашёл у себя всего пару упоминаний о ней, всё из КТВ Mar.Bef.D:
1. Н.К.В. 502 в ночь с 12 на 13.08 установлена на позицию к северу от Туонрику у дороги Сэлья-Карэпа. Наблюдательный пункт и РЛС на позиции взорванной русской береговой батареи в 700 м к востоку от Карэпа (у дороги).
2. Оперативная сводка от 24.8.41, в 8.00 ч.
1). Одна Battr.929 устанавливается на позиции у Neаme.
2). H.K.B. 507 без согласования с A.O.K.18 подчиняется 42-у A.K. РЛС на Юминда не способна к употреблению из-за низкого места установки. Устройство находилось до сегодняшнего дня при H.K.B. 507 и теперь в готовности в Kemba. Прикрытие Mar.Fla. M.W.–Zug.
....
Может, есть и ещё, нужно прочесать весь КТВ Mar.Bef.D частым гребнем. В любом случае, похоже, против конвоев её не использовали.
С уважением,

 

#17 24.12.2017 21:19:51

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1232970
нашёл у себя всего пару упоминаний о ней

Да, я тоже именно эти сообщения видел. Где-то еще есть, что зенитный взвод, который ее прикрывал, имел шесть 20-мм автоматов.

savera написал:

#1232970
В любом случае, похоже, против конвоев её не использовали

Это как раз непонятно. После утреннего сообщения 24.8 о том, что ее переставили в неудачное место, РЛС больше не упоминается. Может, потом переставили на более высокое место, она стала работать штатно, и упоминать ее дальше просто повода не было.

 

#18 24.12.2017 22:05:48

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Да, возможно. Поэтому я в своё время и пытался разыскать КТВ этих батарей, но понял, что бесполезно. И если их действия в августе можно восстановить довольно точно, то вот против Ханковских конвоев - полная труба.
С уважением,

 

#19 25.12.2017 00:06:30

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1233002
И если их действия в августе можно восстановить довольно точно, то вот против Ханковских конвоев - полная труба

Понял. Может, где-нибудь встретятся документы. Всякая бюрократия хороша тем, что от ее смутной деятельности остается много бумаг.

 

#20 26.12.2017 17:06:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3016




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1231958
Вечером 13 июля фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», лично (!) потребовал у командующего 18-й армией вернуть батарею на место

savera написал:

#1232058
Утром 13.07 батарея была отведена. 14.07 в 12.40 радиограмма с приказом Группы Армий вновь вернуть её на место.

Т.е. "лично (!) потребовал " это преувеличение?

А. Кузнецов написал:

#1232095
А в документах 26 ак модель 150-мм пушек на указана?

Из инета.

For Operation Barbarossa 511 and 620 are 15 cm K. 18 - units, (620 - until march 1941: 15cm K. 16)
A year later, for Fall Blau, 15 cm Kanone 39  served with Artillerie-Abteilungen 511, 620.

 

#21 26.12.2017 20:35:40

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Unforgiven написал:

#1233630
Т.е. "лично (!) потребовал " это преувеличение?

Запись о "просьбе" по поводу батареи от лично командующего группой армий "Север" к лично командующему 18-й армией есть в ЖБД группы армий "Север" в 20:45 13.7.41. Видимо, на следующий день оформили приказом.

Unforgiven написал:

#1233630
Из инета.

Осталось выяснить источник, которым пользовался этот интернет.

Отредактированно А. Кузнецов (27.12.2017 17:38:11)

 

#22 27.12.2017 12:30:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3016




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1233684
Запись о "просьбе" по поводу батареи от лично командующего группой армий "Север" к лично командующему 18-й армией (Курту Вегеру) есть в ЖБД группы армий "Север" в 20:45 13.7.41. Видимо, на следующий день оформили приказом.

Подождите, так "лично (!) потребовал" или "лично попросил"? Это сильно разные вещи.

А. Кузнецов написал:

#1233684
Осталось выяснить источник, которым пользовался этот интернет.

Ссылаются на
http://balsi.de/Heeresartillerie/Bilder/Heer-art-1.jpg

 

#23 27.12.2017 17:56:52

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Unforgiven написал:

#1233824
Ссылаются на

Спасибо. Выглядит солидно. Видимо, и вправду пушки были K18. Лишний аргумент в пользу того, что исполнение идеи оставляло фашистам мало надежд на успех.

Unforgiven написал:

#1233824
Подождите, так "лично (!) потребовал" или "лично попросил"? Это сильно разные вещи.

В данном случае это были "сильно одинаковые" вещи. В общении и переписке (в т.ч. по телеграфу), если господа генералы не успели перейти на визг в связи с остротой ситуации, часто использовались вежливые обороты (bitte - формула вежливости, сообщает нам "Мультитран" первым пунктом). За этим "bitte" следовало неукоснительное исполнение "просьбы". О том, насколько просительной была эта просьба в данном конкретном случае, говорит подшитая в дело бумага со словом "приказ" (см. пост ув. Savera).

Насколько я понял, факт внимания фельдмаршала к отдельно взятой батарее Вы вынужденно признали.

 

#24 27.12.2017 19:13:47

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2590




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1233915
В данном случае это были "сильно одинаковые" вещи. В общении и переписке (в т.ч. по телеграфу), если господа генералы не успели перейти на визг в связи с остротой ситуации, часто использовались вежливые обороты (bitte - формула вежливости, сообщает нам "Мультитран" первым пунктом). За этим "bitte" следовало неукоснительное исполнение "просьбы"

По прибытии в войска первым наставлением от старших товарищей было - сделай так, что бы твоя просьба расценивалась куда как круче, чем произнесенное слово "приказ". Думаю, что в офицерском корпусе Германии было так же.

 

#25 27.12.2017 21:04:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Sergey написал:

#1233924
сделай так, что бы твоя просьба расценивалась куда как круче, чем произнесенное слово "приказ"

Личный авторитет, конечно, никому не помешает. Но в данном случае, кажется, это просто принятая форма общения, не означающая ничего, кроме банальной вежливости. Имел ли фон Лееб реальный авторитет у командармов, непонятно. Я буквально в этом месяце столкнулся с тем, что и он сам, и его штаб неоднократно бессовестно обманывали 18-ю армию, обещая предоставить ей истребительное прикрытие и авиаподдержку. Войска на таллинском направлении периодически воевали вообще без прикрытия с воздуха, и ВВС КБФ делали что хотели, ничего не опасаясь. Но это уже офф-топ.

 

Board footer