Сейчас на борту: 
krysa,
lelle4805,
Prinz Eugen,
yuu2,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#26 28.12.2017 16:21:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2635




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1233915
Насколько я понял, факт внимания фельдмаршала к отдельно взятой батарее Вы вынужденно признали.

Простите, что значит "Вы вынужденно признали"?
Где это я высказывал сомнение, что вопрос решался на уровне командующий группой армий - командующий армией.
Кто может приказать командующему армией, если не командующий группой армий?
Речь о "лично (!) потребовал"
Зная Вашу склонность к ээ.. эмоциональным преувеличениям, типа "господа генералы не успели перейти на визг" и прочитав

savera написал:

#1232058
14.07 в 12.40 радиограмма с приказом Группы Армий вновь вернуть её на место.

я и решил уточнить как дело было, если без эмоций.
Оказывается не потребовал, а попросил, не лично, а радиограмма.

Sergey написал:

#1233924
По прибытии в войска первым наставлением от старших товарищей было - сделай так, что бы твоя просьба расценивалась куда как круче, чем произнесенное слово "приказ". Думаю, что в офицерском корпусе Германии было так же.

Не все так просто.
В обсуждамом случае, я не знаю как там сказано дословно, но в принципе это может быть, что-то типа:
- моряки просят вернуть батарею (именно просят, тут иначе и быть не может), если у Вас там позволяет обстановка,  направьте в их распоряжение.
Это именно просьба, поскольку командующий армией сам определяет как там "обстановка".
Или вот, известный пример.

«Передайте просьбу Ставки Верховного Главнокомандования бойцам и командирам, защищающим Одессу, продержаться 6—7 дней, в течение которых они получат подмогу в виде авиации и вооружённого пополнения.    И. Сталин».

По поводу ответа Сталина, Н. И. Крылов, позже заметит:
«в дальнейшем ходе войны к войскам, в которых я служил, Верховное Главнокомандование никогда не обращалось в такой форме.
Ставка ничего не приказывала. Ставка просила…».


Вот тут уж точно, лично попросил.

 

#27 28.12.2017 17:58:45

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Unforgiven написал:

#1234183
Оказывается не потребовал, а попросил, не лично, а радиограмма

Именно потребовал, что и отражено в приказе. И кто Вам сказал, что это радиограмма? Придумываете на ходу. Отметки "FT" нет, поэтому скорее всего это запись о разговоре по телефону. Кстати, а радиограмма от фельдмаршала - это не личное требование, т.к. тут замешаны  радисты?

Unforgiven написал:

#1234183
Кто может приказать командующему армией, если не командующий группой армий?

Это-то нормально, но речь о том, что приказ фельдмаршала касался конкретной батареи. Которую и командарму-то переставлять совсем не по чину. "Всё сам, всё приходится делать самому".

 

#28 28.12.2017 19:27:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2635




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1234226
Именно потребовал, что и отражено в приказе. И кто Вам сказал, что это радиограмма? Придумываете на ходу.

Да причем тут придумываю.
Я обратил внимание на явное противоречие и попросил уточнить.
С приказом никаких вопросов, тут все ясно.
14.07 в 12.40 радиограмма с приказом Группы Армий вновь вернуть её на место.
А вот с "лично (!) потребовал" ...
Непонятно зачем два раза отдавать приказ, тем более если первый раз это было сделано лично.

А. Кузнецов написал:

#1234226
Отметки "FT" нет, поэтому скорее всего это запись о разговоре по телефону. Кстати, а радиограмма от фельдмаршала - это не личное требование, т.к. тут замешаны  радисты?

Дело не в радистах, дело в том, что тогда любая радиограмма от фельдмаршала, по любому вопросу - это "лично".
Вот если по телефону, то "лично" без вариантов.

А. Кузнецов написал:

#1234226
Это-то нормально, но речь о том, что приказ фельдмаршала касался конкретной батареи. Которую и командарму-то переставлять совсем не по чину. "Всё сам, всё приходится делать самому".

Так все зависит от подчинения.
Если s.Art.Abt.511 подчиняется непосредственно командующему 18А, то кто может ему приказать/попросить передвинуть эту самую батарею, кроме командующего группы армий «Север»?

P.S. Если есть возможность выложить оригинал или процитировать, это наверняка внесло бы ясность.

 

#29 28.12.2017 20:07:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Unforgiven написал:

#1234255
Непонятно зачем два раза отдавать приказ, тем более если первый раз это было сделано лично.

Это не два раза, 2-й раз - это письменно оформленное ранее озвученное распоряжение. Бюрократия.

Unforgiven написал:

#1234255
Если s.Art.Abt.511 подчиняется непосредственно командующему 18А, то кто может ему приказать/попросить передвинуть эту самую батарею, кроме командующего группы армий «Север»?

3-я батарея подчинялась своему дивизиону, дивизион - или напрямую одному из трех Arko 26 ак, или тому же Arko, но через штаб одного из двух артполков РГК (у 26 ак в этот момент была необычно сложная организация приданной артиллерии РГК). Дальше по вертикали шли комкор, командарм и, наконец, сам фон Лееб. Далековато.

Unforgiven написал:

#1234255
Дело не в радистах, дело в том, что тогда любая радиограмма от фельдмаршала, по любому вопросу - это "лично".

Так обычно приказы командующего передавали начштаба, начальник оперотдела (Ia) и т.д. То, что распорядился лично фон Лееб - уже не совсем рядовой случай. Он, конечно, излагал что-либо и сам, но обычно высказывался по более глобальным вопросам, обсуждал обстановку, задавал вопросы.

Unforgiven написал:

#1234255
Если есть возможность выложить оригинал или процитировать, это наверняка внесло бы ясность

Качество не очень, но читаемо:
https://hostingkartinok.com/show-image. … e0d99e0245

Отредактированно А. Кузнецов (28.12.2017 20:36:33)

 

#30 29.12.2017 17:26:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2635




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1234266
Качество не очень, но читаемо:

Спасибо, судя по "O.B. lusst O.B. der 18. armee" согласен, разговор скорее всего велся по телефону.
Но bitten это все-таки просить. т.е. лично попросил.
Думаю, что имел место скорее обмен мнениями, типа моряки просили вернуть батарею, надо уважить.
Потом действительно оформили приказом.

А. Кузнецов написал:

#1234266
3-я батарея подчинялась своему дивизиону, дивизион - или напрямую одному из трех Arko 26 ак, или тому же Arko, но через штаб одного из двух артполков РГК (у 26 ак в этот момент была необычно сложная организация приданной артиллерии РГК). Дальше по вертикали шли комкор, командарм и, наконец, сам фон Лееб. Далековато.

Не, ну s.Art.Abt.511 это РГК, т.е. придана она 18А и командующий армией уже сам решает как и кому его подчинить.

savera написал:

#1232058
12.07 приказ отвести её оттуда из-за опасности со стороны просочившегося врага (устное распоряжение Командующего 18-й армией во время посещения штаба 26-го АК).

Так что, в любом случае приказ должен отдаваться Кюхлеру.

А. Кузнецов написал:

#1231958
Второй период существования «батареи Вердер» ознаменовался реальными, но неизменно безуспешными  стрельбами по нашим эсминцам. Проход эсминцев обеспечивался огнем наших батарей (в 1-ю очередь - БС-43), самих кораблей и ударами авиации, благо истребительное прикрытие Виртсу отсутствовало за неимением свободных сил. По меньшей мере один раз пара МБР-2 ставила дымзавесы.

Тоже очень интересный момент.
Не могли бы Вы рассказать подробнее, о каких эсминцах идет речь и как советские моряки оценивали огонь этой самой батареи.

 

#31 30.12.2017 15:24:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Unforgiven написал:

#1234509
Спасибо, судя по "O.B. lusst O.B. der 18. armee"

"lässt" там. Слово "lusst" в немецком языке не встречается. Отрадно, что Вы смогли его перевести. С какого языка?

Unforgiven написал:

#1234509
Не, ну s.Art.Abt.511 это РГК, т.е. придана она 18А и командующий армией уже сам решает как и кому его подчинить.

Кюхлер уже успел подчинить дивизион кому-то (Arko или штабу артполка в составе 26 ак). В данном же случае речь шла о перестановке батареи с места на место. Это не уровень Кюхлера и тем более не фон Лееба. Т.е. ситуация (личное вмешательство фельдмаршала) необычная, что я и подчеркнул в первом сообщении этой ветки. А Вы, как обычно, наворачивая кривые петли и пытаясь прицепиться хоть к какому-нибудь слову, увели тему в сторону.

Unforgiven написал:

#1234509
Но bitten это все-таки просить

Цитата из словаря:
bitte (в просьбе, вежливом требовании): пожалуйста.
А на то, что это было - просьба или вежливое требование - нам намекает такой категоричный документ, как изданный по этому поводу приказ. Но если Вам нравится считать это просьбой - нет проблем.

Unforgiven написал:

#1234509
Тоже очень интересный момент.
Не могли бы Вы рассказать подробнее, о каких эсминцах идет речь и как советские моряки оценивали огонь этой самой батареи.

Ничего там интересного нет. Немцы по эсминцам ни разу не попали как по их собственным, так и по нашим данным. Судя по немецким донесениям, батарея стреляла по эсминцам 15, 16 и 17 июля. Участников с нашей стороны нужно посмотреть. Я эту тему смотрел по донесениям БОБР. Там эсминцы фигурируют без названий, а упор сделан на меры противодействия, которые действительно интересны.

Отредактированно А. Кузнецов (30.12.2017 18:25:00)

 

#32 30.12.2017 17:36:47

savera
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2258




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

2

Вот несколько кусочков из наградных и пр. доков, выложенных на "Подвиг/память народа" по теме. Первый на помощника командира Тучи, два следующих на моряков Свирепого. Источник конечно так себе, но хоть какие-то подробности.
https://c.radikal.ru/c41/1712/2b/2b918b1eec15t.jpg

https://d.radikal.ru/d35/1712/73/64a4254c9757t.jpg

https://a.radikal.ru/a17/1712/04/12afb117d777t.jpg

https://c.radikal.ru/c10/1712/d3/f1968445dda4t.jpg

Наверное, есть ещё что-то, но сейчас сходу не найти. Наши ЭМ на Балтике активно воевали только в 1941, но к сожалению, внятного описания их действий, похоже, ещё нет.
С уважением,

Отредактированно savera (30.12.2017 17:41:58)

 

#33 30.12.2017 18:24:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1234698
Вот несколько кусочков из наградных и пр. доков

Спасибо! Полезные кусочки.
Надо будет в праздники посмотреть, кто и как там участвовал.

 

#34 02.01.2018 13:33:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2635




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1234679
"lässt" там. Слово "lusst" в немецком языке не встречается. Отрадно, что Вы смогли его перевести. С какого языка?

Да ладно придираться, ну не установлена у меня немецкая раскладка, не ту букву поставил.
Вот это тоже я написал,

Unforgiven написал:

#1234183
В обсуждамом случае

чего ж Вы не заявили - Слово "lusst" "обсуждамом" в немецком русском языке не встречается.

А. Кузнецов написал:

#1234679
Цитата из словаря:
bitte (в просьбе, вежливом требовании): пожалуйста.

Цитата из словаря:

Bitte / Bitten - просьба
ich habe (nur) eine Bitte an Sie - у меня́ есть к вам (то́лько) одна́ про́сьба

bitten / bat / bittet / gebeten - просить, попросить
jdn um etw bitten - проси́ть кого́-ли́бо о чём-ли́бо

А. Кузнецов написал:

#1234679
Кюхлер уже успел подчинить дивизион кому-то (Arko или штабу артполка в составе 26 ак). В данном же случае речь шла о перестановке батареи с места на место. Это не уровень Кюхлера и тем более не фон Лееба. Т.е. ситуация (личное вмешательство фельдмаршала) необычная, что я и подчеркнул в первом сообщении этой ветки. А Вы, как обычно, наворачивая кривые петли и пытаясь прицепиться хоть к какому-нибудь слову, увели тему в сторону.

Простите, что значит "увели тему в сторону"?
Вы - ситуация (личное вмешательство фельдмаршала) необычная, что я и подчеркнул в первом сообщении этой ветки.
Я - ничего необычного, кто может приказать командующему армией, если не командующий группой армий?
Все сторого по теме.
Что касается "не уровень Кюхлера"

savera написал:

#1232058
... приказ отвести её оттуда из-за опасности со стороны просочившегося врага (устное распоряжение Командующего 18-й армией во время посещения штаба 26-го АК).

Unforgiven написал:

#1234509
s.Art.Abt.511 это РГК, т.е. придана она 18А и командующий армией уже сам решает как и кому его подчинить.

Мое "командующий армией уже сам решает как и кому его подчинить"
полностью соответствует - "устное распоряжение Командующего 18-й армией во время посещения штаба 26-го АК"
Вполне естественный порядок, ничего необычного
Гр.Армий - 18А - 26АК -
Но можете предложить Вашу "цепочку команд".
Гр.Армий  -

savera написал:

#1234698
Наверное, есть ещё что-то, но сейчас сходу не найти.

Спасибо, очень интересно.

 

#35 02.01.2018 23:34:54

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

3

Unforgiven написал:

#1235242
Я - ничего необычного

Если Вам нравится считать, что перестановка конкретной батареи фельдмаршалом - обычное дело, не стану больше Вас разубеждать.

Посмотрел, какие эсминцы могли быть под огнем батареи Вердер. Как раз тогда, когда батарея отошла 1-й раз, в Рижский залив прошли аж 10 эсминцев. Это случайное совпадение, связанное с движением немецкого конвоя в Ригу. До того, как батарея вернулась на место, 5 ЭМ ушли обратно на север, а в Рижском заливе остались "Смелый", "Стерегущий", "Страшный", "Свирепый", "Сердитый". По некоторым из них и вела огонь батарея, когда они проходили пролив с юга на север. Еще "Грозящий" телепортировался в Рижский залив - оказался на Кюбоссарском рейде вечером 16 июля. Сведения о его проходе мимо Виртсу мне не встретились, но я не претендую на полноту охвата темы - документов не хватает. Видимо, "Грозящий" прошел на юг в ночь на 16 июля (15 июля еще был на Кассарском плёсе).

Особых впечатлений от огня батареи в документах не видно - стреляла, не попадала, по ней вели ответный огонь. Про эту батарею больше БОБР упоминал, т.к. он с ней боролся - и не без успеха.

Отредактированно А. Кузнецов (02.01.2018 23:35:16)

 

#36 04.01.2018 12:30:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2635




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1235450
Если Вам нравится считать, что перестановка конкретной батареи фельдмаршалом - обычное дело, не стану больше Вас разубеждать.

Для части РГК, ничего необычного, что подтверждается в частности

12.07 приказ отвести её оттуда из-за опасности со стороны просочившегося врага (устное распоряжение Командующего 18-й армией во время посещения штаба 26-го АК).

Генерал-полковник Кюхлер лично приказал (вот тут уж однозначно "лично приказал") переставить конкретную батарею.

 

#37 04.01.2018 16:39:30

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Unforgiven написал:

#1235872
12.07 приказ отвести её оттуда из-за опасности со стороны просочившегося врага (устное распоряжение Командующего 18-й армией во время посещения штаба 26-го АК)

Я рад, что Вы в очередной раз подтвердили особое внимание командования к батарее Вердер. О том же я написал в стартовом посте. Эта часть темы уже явно исчерпана.

 

#38 04.01.2018 17:28:49

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2635




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А. Кузнецов написал:

#1235963
Я рад, что Вы в очередной раз подтвердили особое внимание командования к батарее Вердер. О том же я написал в стартовом посте. Эта часть темы уже явно исчерпана.

Я рад, что Вы рады, :) но в действительности, я подчеркнул, что нет ничего странного в том, что командование армии или группы армий уделяет внимание батарее РГК.
А насчет "исчерпала" - это как Вам будет угодно.

 

#39 06.01.2018 11:24:14

LV1201
Участник форума
Сообщений: 47




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

А визави - БС-43 на Кюбоссаре была 4 или 3 орудийной? 4-й дворик на ней выглядит недостроенным. Ночью 16.07 ответный огонь при обстреле своего НП на маяке она открыла в течении 10 минут (маловероятно, что так быстро смогли отреагировать гаубичные батареи на Муху) - это хороший показатель?

Отредактированно LV1201 (06.01.2018 11:24:54)

 

#40 06.01.2018 13:39:26

savera
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2258




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

По всем. и нашим, и немецким источникам, на БС-43 было 3 орудия.
С уважением,

 

#41 06.01.2018 13:46:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

LV1201 написал:

#1236499
Ночью 16.07 ответный огонь при обстреле своего НП на маяке она открыла в течении 10 минут

Уточните ночь, пожалуйста - 15/16 или 16/17 июля?

Отредактированно А. Кузнецов (06.01.2018 15:00:59)

 

#42 06.01.2018 14:52:02

savera
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2258




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

Это не я писал.
С уважением,

 

#43 06.01.2018 15:02:19

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1236569
Это не я писал

Поправил. Непонятно, почему цитата криво получилась.

 

#44 06.01.2018 22:30:56

LV1201
Участник форума
Сообщений: 47




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

savera написал:

#1232058
Одно 8,8-см зенитное орудие (2.(schw.)/Flak. 111, 2 орудия), установленное ночью на позиции в 200 м северо-западнее маяка, в 02.55 16.07 открыло огонь по башне маяка о. Патерностер (Виирелайд). Стрельба прямой наводкой бронебойными гранатами. Произведено 25 выстрелов. 5 прямых попаданий в верхнюю и среднюю части башни.
В 03.05 3 русские батареи открыли сильный огонь по позиции 8,8-см зенитного орудия, в 03.08 стрельба прервана и орудие покинуло полуостров.

 

#45 07.01.2018 13:30:37

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1656




Re: Батарея Вердер (Виртсу) против советских эсминцев. Июль 1941

LV1201 написал:

#1236806
02.55 16.07 открыло огонь по башне маяка о. Патерностер (Виирелайд). Стрельба прямой наводкой бронебойными гранатами. Произведено 25 выстрелов. 5 прямых попаданий в верхнюю и среднюю части башни

Этот момент в немецких документах непонятен. Маяк частично был разрушен еще 12 июля, и НП ушел с маяка тогда же, т.к. высота стала недостаточной для наблюдения. Это не в каком-то отчете записано, где можно было бы подозревать, что дата перепутана, а в ЖБД БОБР в режиме он-лайн.

LV1201 написал:

#1236499
ответный огонь при обстреле своего НП на маяке она открыла в течении 10 минут (маловероятно, что так быстро смогли отреагировать гаубичные батареи на Муху) - это хороший показатель?

Когда проходили эсминцы, БОБР об этом знал заранее, готовился. И результат получался тот, который нужен - прямой наводкой немцам стрелять не давали, а с закрытой позиции у них шансов попасть в ЭМ не было. Да и на закрытой позиции через какое-то время подавляли, и в конце концов нанесли фашистам-артиллеристам потери.

На каждый же немецкий чих расходовать ресурс БС-43 было, видимо, неразумно. Как выглядела реакция Елисеева на "просто" обстрел из Виртсу, говорит, например, такой приказ по телефону Ключникову, в распоряжении которого находилась гаубичная батарея на Муху: "Видите ли вспышки батарей противника? Если видите, то подавить". Ну, чтобы не стрелять в белый свет, как в копеечку.

Вообще же в то время, когда не нужно было срочно обеспечить проход эсминцев, борьба с менявшей позиции "батареей Виртсу" велась в рабочем порядке. Направлялась авиация, которая засекала батарею и бомбила-штурмовала ее. Артиллерия обстреливала немецкие пушки, когда их новое расположение становилось известным.

 

Board footer