Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 25

#251 30.01.2018 10:37:19

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245265
конструкция, проверенная в боях

Конструкция хорошая, проверили, бои все проиграли.. какие выводы?


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#252 30.01.2018 10:37:29

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245281
А уж как немцам было грустно )) бежали только пятки сверкали

от более быстроходного противника?

Евгений написал:

#1245283
Поэтому немцы и бежали быстро, иначе осталось бы доблестно погибать

немцы оставили поле боя, выиграв бой по очкам
боксер в среднем весе набил боксера-супертяжа

#253 30.01.2018 10:38:29

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245285
Конструкция хорошая, проверили, бои все проиграли.. какие выводы?

"никто не осудит барса, если он уйдет живым из схватки со львом" (с) персидская поговорка
насчет "проиграли" - несколько спорное утверждение

#254 30.01.2018 10:39:22

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245284
он еще удачно нападал на российские и английские боевые корабли

И? Ну напал удачно.. у кого-то выиграл? Нет.. потом быстро убегал ))

Вальчук Игорь написал:

#1245284
разве императрицы - более серьезные противники, чем английские 343-мм и 381-мм линкоры?

Достаточно, что у императрицы почти двойное преимущество над Гебеном


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#255 30.01.2018 10:40:50

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245265
почему бы не сравнивать корабли в первозданном виде?

Потому что проблемы с ходовой были и у "Гебена" и у "Мольтке" всю их карьеру.

Вальчук Игорь написал:

#1245265
"Фон дер Танн" в латинскую Америку перед войной бегал

Угу, а "Мольтке" в США. Хотя публика была впечатлена, моряки обратили внимание, что во время перехода корабли были в общем-то в небоеспособном состоянии из-за перегрузки углем и необходимости задраивать все, что можно.

Вальчук Игорь написал:

#1245265
конструкция, проверенная в боях

Так "Императрица Мария" тоже проверена в боях. И с лучшим результатом, кстати.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#256 30.01.2018 10:42:50

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245286
немцы оставили поле боя, выиграв бой по очкам
боксер в среднем весе набил боксера-супертяжа

Это уже смешная трактовка.. немцы не оставили поля боя, их выбили с поля боя, поэтому ваш боксер в среднем весе вступил в схватку в условиях тумана и успел нанести несколько ударов, а когда по ответным кулакам понял, что против него тяжеловес, предпочел бежать из зала )


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#257 30.01.2018 10:44:39

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245288
Достаточно, что у императрицы почти двойное преимущество над Гебеном

англичане также имели 2,5-кратное превосходство при Ютланде по массе залпа
если не рассматривать стратегические аспекты, то а) разгромить немцев не удалось; б) из капиталшипов первой линии, без учета устаревших ЭБР и крейсеров, немцы отдали 1 ЛКР за 3 английских

#258 30.01.2018 10:45:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245273
при прочих равных "Гебену" легче было доползти до своей норки, чем "Екатерине" до своей.

Да ладно....

Вальчук Игорь написал:

#1245277
роме нескольких стычек на ЧФ в ПМВ и боя "Новика" на БФ, вообще не удалось ничего выиграть начиная с 1904 года и до развала империи

Да ладно Уничтоженные русскими ЭМ на ЧМ 2 КЛ, миноносец, ПЛ не в счет? Выполнение эсминцами Трубецкого задачи разгрома конвоя турок сопровождаемого Крейсером и парой ЭМ, при том нанесение повреждений крейсеру чтоб под ногами не путался? ПОложительно была прямая зависимость между расстоянием до Петербурга и эффективностью действий флотов в ПМВ.

Впрочем я могу на подтвержденную результативность действий надводных сил БФ и ЧФ сослаться. См.Козлов. Борьба на коммуникациях в ПМВ


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#259 30.01.2018 10:45:29

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245286
немцы оставили поле боя, выиграв бой по очкам

Учитывая в каком состоянии были "Зейдлиц" и "Дерфлингер", в общем-то исключительно везение спасло немцев от превращения "победы по очкам" в "катастрофическое поражение".

Вальчук Игорь написал:

#1245286
боксер в среднем весе набил боксера-супертяжа

Нанес пару удачных ударов, после чего сбежал с ринга, пользуясь сильной задымленностью от пиротехники.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#260 30.01.2018 10:46:08

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245287
насчет "проиграли" - несколько спорное утверждение

Что тут спорного? Они нанесли англичанам бОльшие потери, при этом англичане выполнил свои задачи - недопустили уничтожения части своего флота, набега на побережье, блокада сохранилась.. немцы своей задачи не выполнили и бежали с поля боя, пока их тяжеловес не разделал под орех


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#261 30.01.2018 10:50:28

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245292
если не рассматривать стратегические аспекты

Вы опять пытаетесь манипулировать, то "при прочих равных", то "не рассматривать", а вот факт плохого состояния КМУ Гебена будем учитывать, как номинальное.. а давайте так.. на месте преступления найдена улики, а давайте вот эти улики будем рассматривать и возьмем в дело, а вот эти не будем.. они следователю не нравятся ).. не вписывается реальность в прокрустово ложе теории следователя ))


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#262 30.01.2018 10:50:28

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245294
Да ладно

я имел ввиду артиллерийские бои
конечно, минно-торпедным оружием были нанесены серьезные потери противнику на Балтике
на севере ЭМ потопил немецкую ПЛ.

#263 30.01.2018 10:50:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245292
2,5-кратное превосходство при Ютланде по массе залпа

Там если меня склероз не подводит снаряды британские были не очень...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#264 30.01.2018 10:52:00

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245292
англичане также имели 2,5-кратное превосходство при Ютланде по массе залпа
если не рассматривать стратегические аспекты, то а) разгромить немцев не удалось; б) из капиталшипов первой линии, без учета устаревших ЭБР и крейсеров, немцы отдали 1 ЛКР за 3 английских

Если же смотреть по повреждениям, то у британцев наиболее пострадавшие "Тайгер", "Лайон", "Принцесс Роял" были в строю уже в июле, и только "Малайя" задержалась с ремонтом.

У немцев "Лютцов" и "Зейдлиц" стояли в ремонте до осени, "Фон дер Танн" до августа.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#265 30.01.2018 10:52:00

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

Вальчук Игорь написал:

#1245284
разве императрицы - более серьезные противники, чем английские 343-мм и 381-мм линкоры?

Русский 12" ББ снаряд по способности пробивать броню примерно равен английскому 13,5" пост-Ютландскому и, соответственно, превосходит 13,5" снаряды примененявшиеся при Ютланде. Плюс русские использовали ТНТ, а англичане лиддит/шеллит и даже порох (15"  CPC). Ну и наконец у русского линкора двенадцать орудий ГК, а не восемь-десять.

Cobra написал:

#1245302
Там если меня склероз не подводит снаряды британские были не очень...

Или, скорее, очень не. Да и сравнивать полные бортовые залпы Грандфлита и Хохзеефлотте несколько неверно, не?

Отредактированно Mihael (30.01.2018 20:19:27)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#266 30.01.2018 10:52:36

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245300
Вы опять пытаетесь манипулировать

отнюдь
я хочу сказать что качество немецкого "железа" и подготовка экипажей несколько нивелировало даже 2-х кратное преимущество противника по весу залпа и т,д.
немецкие линейные крейсера выдержали бой с более сильным противником, чем русские линкоры

#267 30.01.2018 10:52:45

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245301
я имел ввиду артиллерийские бои
конечно, минно-торпедным оружием были нанесены серьезные потери противнику на Балтике

Да ладно, торпеды мне помнится использовали только в ходе добивания Hermanna. Все остальное пушки...

Вальчук Игорь написал:

#1245305
" и подготовка экипажей несколько нивелировало даже 2-х кратное преимущество противника по весу залпа и т,д.

Да ладно, особенно в бою у Босфора так блеснул!!! При том что ПУС там стоял вполне современный, в отличии от Гейслера ЭБР

Отредактированно Cobra (30.01.2018 10:55:15)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#268 30.01.2018 10:55:24

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245302
Там если меня склероз не подводит снаряды британские были не очень...

да, но ни один 305/52-мм снаряд за вековую историю существования этого орудия не попал в корабль противника в боевых условиях
потому, насколько он был хорош - судить трудно
у итальянцев были 381-мм орудия близкие к 406-мм - ни разу не попали, при наличии целей.

#269 30.01.2018 10:56:09

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1245290
Так "Императрица Мария" тоже проверена в боях. И с лучшим результатом, кстати.

? в каких боях?

#270 30.01.2018 10:56:29

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245302
Там если меня склероз не подводит снаряды британские были не очень...

Не подводит. Они были очень "не очень". Собственно, по результатам Ютланда британцы создали "Гринбои", и встречаются данные, что испытания 305-мм снарядов с "Алексеева" продемонстрировали их превосходство в бронепробиваемости над 343-мм "Гринбоями".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#271 30.01.2018 10:57:30

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245305
я хочу сказать что качество немецкого "железа" и подготовка экипажей

Именно пытаетесь манипулировать и подгонять ответ под заранее приятный вам результат.. качеством "железа" и экипажем немцы не выиграли не одного сражения и проиграли войны.. догадайтесь почему


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#272 30.01.2018 10:58:02

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245306
Да ладно, особенно в бою у Босфора так блеснул!!!

и на старушку бывает прорушка (с)
при Сарыче против 3 280-мм попаданий было одно 305-мм русское

#273 30.01.2018 10:59:00

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1245306
При том что ПУС там стоял вполне современный

А какой?


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#274 30.01.2018 10:59:08

Вальчук Игорь
Гость




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Евгений написал:

#1245310
качеством "железа" и экипажем немцы не выиграли не одного сражения и проиграли войны.. догадайтесь почему

догадайтесь, почему РИ проиграла РЯВ

#275 30.01.2018 10:59:39

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Вальчук Игорь написал:

#1245307
он был хорош - судить трудно

Смотреть известный расстрел.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 25


Board footer