Сейчас на борту: 
John Smith,
osliabya
   [Подробнее...]

#451 05.02.2018 15:00:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1246576
Откуда такая информация? Сам Шеер пишет:

Мы только Шеера читаем?
Он ведь тоже человек. Хочет себя представить в наилучшем свете. Дескать, и здесь он был прав.

Unforgiven написал:

#1246576
Таким образом, в атаку пошли лишь II, V и VII флотилии [249] и части VI и IX флотилий.
Миноносцы неоднократно имели ночные бои с неприятельскими легкими силами,

И много один получили с того навару?
От этих "неоднократных боев"?

Unforgiven написал:

#1246576
но не нашли главных сил англичан.

Скромненько так. в самом конце... :-)

Unforgiven написал:

#1246576
Политика? Черчиль, безусловно, да и Корбетт тоже, он ведь писал официальную историю, не мог же он написать, что англичане проиграли.
Но Лиидел Гарт и Вилсон, причем тут политика?

А Вы посмотрите на их персоналии.

 

#452 05.02.2018 17:23:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2627




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Стерегущий написал:

#1246649
    Unforgiven написал:

    #1246596
    последовавший паралич германского флота явился результатом плана действий, на котором остановились германцы

?

По той же причине, по которой Джеликко получил прозвище "виконт Скапа-Флоу".
Зачем рисковать ценными кораблями, если ожидалось, что неограниченная подводная война через полгода принудит Англию заключить мир.
Ну а в дальнейшем, поскольку Америка объявила войну, хоть цель и недостижима, нет смысла менять план действий.
В любом случае, подводная война наносит Англии больший урон, чем что либо иное.

Dilandu написал:

#1246955
озможно, правильнее было бы "неоспоримого господства"? Потому что британцы как бы вполне себе господствовали в Северном Море; другое дело, что немецкий флот оставался в наличии, и - теоретически - мог попытаться это оспорить.

Речь о

С редкой поучительной искренностью британская официальная морская история разъясняет:
«Флот мог выйти в море только в сопровождении эскорта не менее 100 миноносцев;
ни одно крупное судно не могло покинуть своей базы без небольшого, но сильного эскорта, а германские подводные лодки стесняли действия наших эскадр в таком размере, которого никогда не могли бы предвидеть даже наиболее опытные и прозорливые морские офицеры».

Dilandu написал:

#1246955
Но зачем? Немецкой идеей было выманить и уничтожить некоторую ЧАСТЬ Гранд-Флита, в попытке сравнять силы. Шанс сделать нечто подобное появился только в конце 1917, когда британцы начали выделять линкоры для сопровождения конвоев в Норвегию.

Так не все зависит от нас.
В смысле, Шеер вовсе не собирался сражаться со всем Гранд-Флитом, но пришлось.
Если бы немцы продолжали обстрелы английских прибрежных городов, адмиралтейство вынужденно было бы реагировать, с учетом общественного мнения.

 

#453 05.02.2018 17:48:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2627




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1247523
Мы только Шеера читаем?
Он ведь тоже человек. Хочет себя представить в наилучшем свете. Дескать, и здесь он был прав.

Так я ж и спросил - что не так, как дело было?
Ну и одно дело представить в лучшем виде, а другое нахально врать.
Вот пишут (это не Шеер)

В 20:45 Шеер выбрал те эсминцы, на которых осталось больше одной торпеды — всего 5 штук — и приказал им атаковать британский линейный флот.
В 21:00 следом за ними отправились 5-я и 7-я флотилии, развернув строй веером. Но в надвигающейся темноте ни один эсминец не сумел найти британские линкоры, и 20 миноносцев вернулись в Киль, не приняв участия в дальнейших столкновениях.

vov написал:

#1247523
Скромненько так. в самом конце... :-)

Так я ж и говорю, повезло англичанам.

vov написал:

#1247523
А Вы посмотрите на их персоналии.

На момент написания указаных работ никакого отношения к политике они не имели.

vov написал:

#1247522
Зацепить" и потопить - две больших разницы. Кр-ра Гудинафа вот не зацепили.
БрКр по сравнению с КрЛ где-то навскидку вдвое больше. как цели. (Скорее еще больше, но заложимся).
Соответственно, мог погибнуть (или быть "зацеплен") один КрЛ вместо 2-3. Как оно и было у немцев.

В общем, определенные мотивы могли иметь место. Кроме одного - СКОРОСТИ. Эти 22-уз (в лучшем случае; больше они вряд ли могли выжать БЫСТРО) кр-ра только мешались "под ногами".

Три немецких легких крейсера и зацепили, и потопили.
По размерам они были не больше английских. Скорость им тоже не помогла.

 

#454 05.02.2018 18:04:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2627




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

1

vov написал:

#1247518

И Вы еще хотите, чтобы к Вашим "аргумэнтам" относились серьезно?

Это как Вам угодно.
Никаких контр -"аргумэнтов" против

Если войска корабли (отряды кораблей) сохраняют строй и подчиняются приказам - это отступление, а если нет - бегство.

ОТХОД, манёвр объед, (соед.) надвод. кораблей, обеспечивающий уклонение от боя с пр-ком в невыгодных условиях, преднамер или вынужд. выход из боя для сохранения сил, восстановления их боеспособности и подготовки к последующим действиям.

Вы привести не смогли.
Просто повторяете Шеер  убегал, драпал, драпал, убегал, убегал ...

vov написал:

#1247518
Ах да, я совсем забыл. Это все было простым "запланированным маневром":-)
Чтобы "оторваться от противника и вести крейсерскую войну".

Как многого мы не знаем из В-М истории, оказывается.

Так узнайте.

Было очевидно, что такой неравный бой долго продолжаться не сможет, и адмирал Шпее принял решение, делающее честь его доблести и германскому флагу.
Сознавая, что легкие крейсеры, если им дать уйти, смогут нанести врагу больший вред на торговых путях, он решил пожертвовать собой и двумя большими крейсерами.
Около 13.20 он поднял сигнал легким крейсерам уходить к южноамериканскому побережью, а сам повернул на 6 R и в строе кильватера пошел полным ходом на NO в океан.

 

#455 05.02.2018 18:14:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16465




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1247579
Это как Вам угодно.
Никаких контр -"аргумэнтов" против

Я вот вижу, просто вы в силу вашей общей придурковатости и наглости тупо игнорируете все доводы и аргументы против "вашей единственно верной точки зрения на вопрос", а потом еще после очередного вашего опускания ниже уровня городской клоаки, тоном невинной дефственицы заявляете - "Никаких  контр -"аргумэнтов" против" (с.) Упоротый..........


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#456 06.02.2018 16:47:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4430




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1247405
Сидоренко Владимир написал:
#1246726
Вот распоряжение адмирала Микава на бой, в 16.40 08 августа, которое вы так хотели видеть:

Владимир, только просил я его не на японском.

Не обессудьте, но про язык вы ничего не писали ;)
Вот:

sas1975kr написал:

#1245491
Я вас просил привести задачи Микавы на бой, вы этого не сделали

Тут нет ничего про язык.
Зато есть нечто другое:

sas1975kr написал:

#1246256
Забавно смотреть как Сидоренко уходит от впрямую заданного неудобного вопроса.

Я просто ждал ответа на вопрос, как можно предотвратить уже случившееся :)
Когда же, наконец, я получил ответ на этот вопрос, что это никак не возможно, то я и дал вам прямой ответ на "впрямую заданный неудобный вопрос". Распоряжение на бой как есть: прямо на прямо - прямее не бывает. Вам разве не забавно? ;)

sas1975kr написал:

#1247405
Сидоренко Владимир написал:
#1246726
Ах, да, совмещал должности.
Не затруднит перечислить списочный состав этих Сил Внешних Южных Морей?

Это вопрос второй.

Отнюдь. Раз уж он "совмещал" :)
Вот и интересно что у него там было по этому "совместительству", а то получается и 8-й флот и Силы Внешних Южных Морей.

sas1975kr написал:

#1247405
Для начала

Нет, для начала, давайте вы ответите на вопросы о составе этих Сил Внешних Южных Морей, а потом поговорим дальше :)

 

#457 06.02.2018 18:17:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5602




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1247424
Цыпы вопрос не решали, а сильно доста ли бы- Ньюпоры на платформах на крейсерах появились бы раньше. Вот и все.

1-е: именно цеппелины и решали, давая германскому флоту преимущество в контроле обстановки.

2-е: ничего, что до 1916, эффективность авиации против цеппелинов была околонулевой?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#458 06.02.2018 23:26:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Сидоренко Владимир написал:

#1247853
Не обессудьте, но про язык вы ничего не писали

Владимир, у вас та евреев в роду точно нет? А то как в том анекдоте.
-Мойша: я могу ответить на один любой сложный вопрос
-Мойша, скажите, где находится эдемский сад?
-Там
-Где там?
-А это уже второй сложный вопрос, я на него вам отвечать не обещал...

Вы прекрасно знаете что я не владею японским. Поэтому ежу понятно что я просил вас его привести на русском. Вы с четвертой просьбы привели сам текст, теперь мне пять раз просить вас перевести его? Переведите, будьте столь любезны.

Учитывая что американцы я так понимаю переводят его как

The Striking Force would penetrate the passage south of Savo, torpedo the enemy units off Guadalcanal, sweep toward Tulagi to attack with gufire and torpedoes, sweep toward Tulagi to attack with gunfire and torpedoes, and withdraw by the passage north of Savo.

сразу тогда и поясните. Почему зная что Микава по данным разведки достаточно точно представлял себе положение всех кораблей (кроме АВ) и транспортов союзников, вы считаете что он удара по транспортам наносить не планировал...

Сидоренко Владимир написал:

#1247853
Я просто ждал ответа на вопрос, как можно предотвратить уже случившееся

И я вам его дал сразу же. Только вы заметили его на третий день...

Сидоренко Владимир написал:

#1247853
Нет, для начала, давайте вы ответите на вопросы о составе этих Сил Внешних Южных Морей, а потом поговорим дальше

У Микавы как у командующего 8 флотом в подчинении находились
Chokai (флагман)
Cruiser Division 6: Aoba, Furutaka, Kako, Kinugasa
Cruiser Division 18: Tenryū и Yubari, брать не стал
Destroyer Division 29&30: - 8 эсминцев, доступен только
Submarin Sqadron 7 - 5 ПЛ.

Задачи командующего флота -
1) To support the Japanese program of consolidating the network of outposts protecting the Rabaul position, which often required invasion operations.
2) To counter successfully the general anticipation of the Allied Offensive against the area.**

Гипотетически как у исполняющего обязанности Сил Внешних Морей у него в оперативном подчинении находилась 25th Air Flotilla из состава FIFTH Air Attack Force (ком. Tsukohara) - по состоянию на 8 августа в рабауле суммарно 119 машин, из них 39 Зеро и 32 Бетти. Но по факту приказы им отдавал Tsukohara. 7 августа они занимались бомбардировкой Порт Морсби и другими операциями в Новой Гвинее, как и часть кораблей 8-флота.

Днем основной ударной силой считалась 25th Air Flotilla. Ночью - 8-й флот.

Достаточно?

А теперь будьте добры, переведите распоряжение Микавы на русский.
И ответьте на вопрос какие задачи стояли перед Микавой как перед командующим 8-флотом и как исполняющим обязанности командующего силами Внешних Южных морей.

 

#459 07.02.2018 03:11:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14183




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Dilandu написал:

#1247875
1-е: именно цеппелины и решали, давая германскому флоту преимущество в контроле обстановки.

2-е: ничего, что до 1916, эффективность авиации против цеппелинов была околонулевой?

Значит и эффективность применения цып была где то той же. Просто поймите, не бывает так, что бы в разборке между двумя промышленно развитыми странами одна имела супер оружие, а вторая только руками бы разводила. Мешали бы- нейтрализвали бы.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#460 07.02.2018 13:21:21

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

sas1975kr написал:

#1247973
Почему зная что Микава по данным разведки достаточно точно представлял себе положение всех кораблей (кроме АВ) и транспортов союзников

А откуда такие сведения у Вас?

 

#461 07.02.2018 13:33:50

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1247579
Это как Вам угодно.
Никаких контр -"аргумэнтов" против

Как никаких - за:-)))

Unforgiven написал:

#1247579
Если войска корабли (отряды кораблей) сохраняют строй и подчиняются приказам - это отступление, а если нет - бегство.

Первое при бегстве/отступлении Ш выполнялось. Второе - не совсем и не всегда.

Unforgiven написал:

#1247579
Просто повторяете Шеер  убегал, драпал, драпал, убегал, убегал ...

Мне без разницы. Пусть отходил, отходил, отходил, отходил, отходил, отходил, отходил...
Как уже замечалось, имело место нечто среднее. ИМХО.

Unforgiven написал:

#1247579
Было очевидно, что такой неравный бой долго продолжаться не сможет, и адмирал Шпее принял решение, делающее честь его доблести и германскому флагу.
Сознавая, что легкие крейсеры, если им дать уйти, смогут нанести врагу больший вред на торговых путях, он решил пожертвовать собой и двумя большими крейсерами.

Ах ты, бог мой. Это Шпее "решил пожертвовать собой". А не просто и грубо - его нагнали. При "отступлении", сиречь, полу-бегстве.
И никак особо он не помешал преследованию своих КрЛ. Которые рассыпались и драпанули во всю мощь...

Unforgiven написал:

#1247579
Около 13.20 он поднял сигнал легким крейсерам уходить к южноамериканскому побережью, а сам повернул на 6 R и в строе кильватера пошел полным ходом на NO в океан.

Вот и весь "героический маневр". Можно легко посмотреть на схеме/карте: помешал он, чи нэт. Разделкой тушек занялись соответствующие силы англичан. Тоже в соответствии с предварительными распоряжениями.

(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

 

#462 07.02.2018 14:40:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14183




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Даже как то нагрубить захотелось... А вы откуда сведения черпаете? Просто интересно как у вас все озабочены какую кто жопу лижет. или удивляетесь как можно жить и Вождю опу не лизать? Считаете что человек без этого процесса жить не может?


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#463 07.02.2018 14:42:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14183




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248047
Вот и весь "героический маневр". Можно легко посмотреть на схеме/карте: помешал он, чи нэт. Разделкой тушек занялись соответствующие силы англичан. Тоже в соответствии с предварительными распоряжениями.

При всем моем омерзительном отношении к немцам стоит отметить что таки умерли достойно, по крайней мере простыни на реях не подняли, хоть и понимали к чему идет.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#464 07.02.2018 14:47:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16465




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Это пять. Прям в точку. Знания правда в этих областях скорее отрицательные.... Зато стремления энергично работать языком есть....


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#465 07.02.2018 14:49:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16465




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

РыбаКит написал:

#1248074
Считаете что человек без этого процесса жить не может?

Это ваши реалии....


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#466 07.02.2018 15:02:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

3

РыбаКит написал:

#1248074
Даже как то нагрубить захотелось...

Да ради бога.
Вы грубите вполне корректно в основном:-)

РыбаКит написал:

#1248074
А вы откуда сведения черпаете?

Это всего лишь большой жизненный опыт:-). Ну, еще достаточно обширные наблюдения.

РыбаКит написал:

#1248074
Просто интересно как у вас все озабочены какую кто жопу лижет. или удивляетесь как можно жить и Вождю опу не лизать?
Считаете что человек без этого процесса жить не может?

Это сильно зависит от человека:-)
Мне, например, изрядно имевшее место жополижество совершенно не мешало жить "при социялизьме". От Оси до Миши. Поскольку в нем не участвовал. И никто меня особо не принуждал. Поскольку всегда были (и есть) добровольцы. Которым надо карьеру делать, правильные мысли демонстрировать... Активничать, одним словом.

А сейчас? Да это просто детские потуги по сравнению с... Например, с тем же временем НСХр.

РыбаКит написал:

#1248075
При всем моем омерзительном отношении к немцам стоит отметить что таки умерли достойно, по крайней мере простыни на реях не подняли, хоть и понимали к чему идет.

Вот здесь согласен на все 100%. Более того, если кто-то сказал бы, что Шпее и его команды - герои, то я бы и слова не возразил. И полностью согласился бы.
Вообще, гнобить одних за счет искусственного поднимания других - глупо. ИМХО.

Cobra написал:

#1248080
Прям в точку.

Неужто попал с первого выстрела? :-)
Я не нарочно...

 

#467 07.02.2018 15:47:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16465




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248085
Поскольку всегда были (и есть) добровольцы. Которым надо карьеру делать, правильные мысли демонстрировать... Активничать, одним словом.

Интересно, а хоть  где то не так? Я в этом крупно сомневаюсь. Формы и формат процесса могут быть иные. А суть процесса одна и таже...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#468 07.02.2018 16:30:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14183




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248085
Мне, например, изрядно имевшее место жополижество совершенно не мешало жить "при социялизьме". От Оси до Миши. Поскольку в нем не участвовал. И никто меня особо не принуждал. Поскольку всегда были (и есть) добровольцы. Которым надо карьеру делать, правильные мысли демонстрировать... Активничать, одним словом.

Аналогично. И во все времена. И как то удавалось держать марку и с сильными мира сего и с советскими, и с бандитскими, и с нынешними. Хоть один раз над головой расстреляли барабан револьвера ("охранник- стреляй опуская ствол, не ляжет, шестым в лоб!") Прямая речь мэра одного из городов Украины 2009год :)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#469 07.02.2018 17:11:25

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Cobra написал:

#1248105
Интересно, а хоть  где то не так? Я в этом крупно сомневаюсь. Формы и формат процесса могут быть иные. А суть процесса одна и таже...

Да в общем опыт подсказывает, что скорее везде так. Начальство (любого рода и вида) любит, когда лижут ему. Значит, обязательно находятся лизуны.
Но формы в таком деле играют важную роль. (ИМХО)

РыбаКит написал:

#1248129
Аналогично. И во все времена. И как то удавалось держать марку и с сильными мира сего и с советскими, и с бандитскими, и с нынешними. Хоть один раз над головой расстреляли барабан револьвера ("охранник- стреляй опуская ствол, не ляжет, шестым в лоб!")
Прямая речь мэра одного из городов Украины 2009год

Ну, до таких ужастей у меня дело не доходило. Я - скромный обыватель.
От бандюков и ТАКИХ "властнюков" стараюсь держаться подальше. Лучше - за пределами дальности выстрела:-)

 

#470 07.02.2018 17:14:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2627




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248047
Как никаких - за:-)))

За было приведено более чем достаточно.
К примеру.

Unforgiven написал:

#1243947
Т.о. немецкий флот
- значительно уступал в силах,
- вел бой в исключительно невыгодных условиях,
- в отличие от англичан, подвергся ночным атакам миноносцев.
и тем не менее не только избежал разгрома, но и нанес противнику больший урон, чем понес сам.

И просьб объяснить с чем Вы не согласны, тоже.

Unforgiven написал:

#1243923
Драп - это беспорядочное не управляемое отступление, как правило без приказа.
Что из перечисленного Вы усмотрели в действиях немцев, понять трудно.

Приморская армия в 1941 "драпала" из Одессы в Крым, или как?
Балтфлот в том же 41, "драпал" из Таллина в Кронштадт, или как?
И молчание было ему ответом. (с)  :)

vov написал:

#1248047
Первое при бегстве/отступлении Ш выполнялось. Второе - не совсем и не всегда.

Опять пустые слова, "не совсем и не всегда", что конкретно имеется в виду?
Или опять как с миноносцами.

vov написал:

#1248047
Мне без разницы. Пусть отходил, отходил, отходил, отходил, отходил, отходил, отходил...
Как уже замечалось, имело место нечто среднее. ИМХО.

Как уже замечалось

Unforgiven написал:

#1245725
Как по мне, так принципиален, но если для Вас нет, то тем более непонятно почему Вы столь упорно повторяете убегал, драпал.
Согласились бы сразу, что отступал, и разговора про это не было бы.

Что касается

vov написал:

#1248047
Ах ты, бог мой. Это Шпее "решил пожертвовать собой". А не просто и грубо - его нагнали. При "отступлении", сиречь, полу-бегстве.
И никак особо он не помешал преследованию своих КрЛ. Которые рассыпались и драпанули во всю мощь...

Ах ты, бог мой. Это оказывается англичанин Корбетт решил прославить германский флаг.
Действительно, что может какой-то Корбетт понимать о морских сражениях, то ли дело .... ну Вы поняли.
(На всякий случай, цитата была из Корбетта)

vov написал:

#1248047
Вот и весь "героический маневр". Можно легко посмотреть на схеме/карте: помешал он, чи нэт. Разделкой тушек занялись соответствующие силы англичан. Тоже в соответствии с предварительными распоряжениями.

Самый обычный маневр, часть сил либо прикрывает отход, либо пытается увлечь за собой противника дав возможность отступить остальным.
Доблесть в том, что адмирал Шпее, исходя из целесообразности, прикрывал отход крейсеров.
Был и другой адмирал, ну тот который в 1942 удрал первым.

 

#471 07.02.2018 17:22:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2627




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248047
(Не взыщите, но Ваша аргументация выдает аерикано- и германофильского "знатока истории" из какой-то сопредельной с Россией мелкой или средней "новой демократии". Где любят лизать задницу "ведущим мировым демократиям". Начиная, конечно, с США, но когда этой задницы на месте по тем или иным причинам немаэ, то довольствуясь "Великой Германией":-)

Не взыщите, но Ваше ээ.. сообщение, это типичный пример перехода на личности, когда возразить по сути нечего, но признать правоту оппонента немыслимо.

РыбаКит написал:

#1248074
Даже как то нагрубить захотелось...

Да не обращайте внимание.
Обычная реакция.

Переход на личности - признак слабости и недостатка аргументов.
Когда уже не остается слов, адекватных ситуации.
Когда ты знаешь, что проиграл, но не хватает душевных сил признаться себе в этом.
Когда собеседник прав, и правда эта режет глаза.

Перейти на личность значит расписаться в собственном бессилии и признать свое поражение.

 

#472 07.02.2018 17:23:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

vov написал:

#1248045
А откуда такие сведения у Вас?

Если быть железобетонным в формулировках, то "Исходя из анализа Бейтса Микава по данным разведки достаточно точно представлял себе положение всех кораблей (кроме АВ) и транспортов союзников".
Это был доклад ГС с Аобы.
1) Лунга Поинт - один ЛК, четыре крейсера, 7 эсминцев, один эскортный АВ, 15 транспортов. Крейсера и эсминцы патрулируют, транспорты на якоре.
2) Тулаги - два тяжелых крейсера, 12 эсминцев, три транспорта, все на ходу в районе маяка.

Рапорт достаточно точно передает силы американцев, за исключением ошибки с ЛК и эскортного АВ. Поэтому Бейтс характеризует его как "The above intelligence was suprisingly accurate."
Это как бы и есть те силы, по которым Микава принял решение нанести удар.

Если Владимир Сидоренко приведет другие сведения, я с интересом сними ознакомлюсь.

П.С. Только ув. Сидоренко, дабы вы потом не говорили что я такого не просил. Предупреждаю сразу, если вы хотите дать сведения дезавуирующие сведения Бейтса, они должны быть на русском...

 

#473 07.02.2018 17:35:39

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1248154
За было приведено более чем достаточно.
К примеру.
Unforgiven написал:#1243947
Т.о. немецкий флот
- значительно уступал в силах,
- вел бой в исключительно невыгодных условиях,
- в отличие от англичан, подвергся ночным атакам миноносцев.
и тем не менее не только избежал разгрома, но и нанес противнику больший урон, чем понес сам.

И просьб объяснить с чем Вы не согласны, тоже.

Т.о. немецкий флот
- по ходу всего боя либо превосходил англичан, либо незначительно уступал им в силах, Кроме небольших промежутков. 1) Когда в дело реально вступила 5ЭЛК и 2) Когда 10 мин по ФОМ стреляли хотя бы половина ЛК ГФ.
В остальных интервалах - см.начало.

- вел бой в исключительно невыгодных условиях: когда именно? Были невыгодные моменты (те самые 10 мин), были выгодные. Сражались они вблизи от своих баз. Только это и помогло спасти хотя бы Зейдлиц. А англичанам стоило хотя бы Уорриера.

- в отличие от англичан, подвергся ночным атакам миноносцев - абсолютно неподготовленных и нескоординированных. И именно эти атаки все же как-то уровняли баланс потерь.
Что до герм. ЭМ, то кто ж виноват в их использовании? Шеер? Так он вроде говорит, что они "имели многочисленные стычки с прот-ком в течение ночи". Так какие претензии тогда? И к кому?

и тем не менее не только избежал разгрома - исключительно по везению. Очень сомнительно, что соотношение потерь (хотя бы!) было бы столь малиновым, если бы ФОМ пришлось таки сражаться утрэчком. Осталось бы что от 1-й разв.группы? Мольтке разве что.

но и нанес противнику больший урон, чем понес сам - да, это то,  с чем изначально все согласны. Надо только уточнять: урон в чем? В людях - безусловно. В тоннаже - да. В ценных боевых кораблях - уже совсем слабо больший.

Надеюсь, Ваша просьба объяснить с чем не согласен, удовлетворена?  Хотя все это уже говорилось не раз. Если суммировать: не согласен с подгонкой под ответ.

 

#474 07.02.2018 17:51:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1248154
Приморская армия в 1941 "драпала" из Одессы в Крым, или как?

Недостаточно изучал этот момент. По мне - скорее, да.

Unforgiven написал:

#1248154
Балтфлот в том же 41, "драпал" из Таллина в Кронштадт, или как?

По мне - да. Очень похоже на "отступление" Шеера, кстати. Только сложностей оказалось много больше.

Unforgiven написал:

#1248154
И молчание было ему ответом. (с)

Вы уже заранее расписались за минэ? Таки зря:-)

Unforgiven написал:

#1248154
Опять пустые слова, "не совсем и не всегда", что конкретно имеется в виду?

В вашей формулировке - управление ФОм и отдельными его частями

Unforgiven написал:

#1248154
Или опять как с миноносцами.

А что с мин-цами? Как считал, так и считаю, что Шеер их отослал подальше, чтобы не было проблем ночью с возм.атаками "по себе". И отослал к тому же бездарно. И пытался потом прикрыться красивыми фразами и свалить решение на ком.минными силами. Некрасиво, вообще-то.

Unforgiven написал:

#1248154
Ах ты, бог мой. Это оказывается англичанин Корбетт решил прославить германский флаг.

А то. Без такой красивости победа. как без перчика в горилке.
Хотя объективно немцы заслуживают уважения. Безусловно.
Но Вы такие замечания пропускаете из принципа. Интернет-боец "с разных форумов"...

Unforgiven написал:

#1248154
(На всякий случай, цитата была из Корбетта)

Как Вам ни странно, но я это знаю:-)

Unforgiven написал:

#1248154
Действительно, что может какой-то Корбетт понимать о морских сражениях, то ли дело .... ну Вы поняли.

Я понял. Нервишки зашалили. Бывает. Корень валерианы помогает.

Unforgiven написал:

#1248154
Самый обычный маневр, часть сил либо прикрывает отход, либо пытается увлечь за собой противника дав возможность отступить остальным.

Как Шпее ПРИКРЫВАЛ отход?
Кого он увлек за собой? ЛинКр?
У англичан вполне хватало кораблей для решения обеих задач. Что они и продемонстрировали.

Unforgiven написал:

#1248154
Доблесть в том, что адмирал Шпее, исходя из целесообразности, прикрывал отход крейсеров.

Доблесть в том, что адмирал Шпее сражался до конца в безнадежном положении. О целесообразности речи тут нет.

Unforgiven написал:

#1248154
Был и другой адмирал, ну тот который в 1942 удрал первым.

Таких хватало в нескольких флотах. О ком именно Вы задумались внутри себя?

 

#475 07.02.2018 17:51:44

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16465




Re: Ютланд как пример иллюзорных критериев победы в битвах и войнах.

Unforgiven написал:

#1248157
Когда собеседник прав, и правда эта режет глаза.

А еще бывает что собеседник то бишь г-н Unforgiven Упоротый до такой степени  эээ неадекватен придурковат, причем аргументы в силу общей невменяемости и неграмотности не воспринимает в принципе...

Unforgiven написал:

#1248154
Балтфлот в том же 41, "драпал" из Таллина в Кронштадт, или как?

Драпал. Притом позорно. Примерно как Шеер тока хуже.  Что вы так волнуетесь? Командование БФ в лице г-на Трибуца завалило все что можно. Начиная с пренебрежения рекомендацией Ф-3 Штаба БФ по организации перехода, неорганизацией ФКП-ПВО и прочего......... Почему не расстреляли? Да все просто в той суматохе которая была в июле-августе 1941 право Ставке было не до флотских проблем.. А так взял бы военный прокурор книжечку именуемую БУМС-37, глава прорыв блокады и по пунктам выполнено или нет. Если не выполнено то почему. Притом условия в которых работал Трибуц и штаб БФ не сравнить с условиями работы к примеру командующего 3-й армии Кузнецова и прочих, которые между прочим смогли максимально истощить германцев в ходе летнего-осеннего наступления и сорвать план всей Германской компании на восточном фронте.

Unforgiven написал:

#1248154
Доблесть в том, что адмирал Шпее, исходя из целесообразности, прикрывал отход крейсеров.

Это когда такое было? Наоборот помню. А вот так вот!

Отредактированно Cobra (07.02.2018 18:03:25)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

Board footer