Сейчас на борту: 
NIK 43
   [Подробнее...]

#1 26.01.2018 20:56:50

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Возможно я повторю чужую идею. Но все же я хотел бы предложить альтернативную ветвь развития германских линейных крейсеров.

Дискутируя о факте недостаточной "мощи" 280мм орудий в германском императорском флоте, на примере боя линейных крейсеров в Ютландском бое, возник вопрос о изначальном вооружении линейных крейсеров, начиная с Мольтке и Гебена новыми 305мм/50кал орудиями. Напомню, что вторая серия линейных кораблей вооружалась уже именно 12" орудиями.
Ниже приведен один из реальных вариантов вооружения, при проектировании ЛКР Зейдлиц - проект IIIс, вооруженный 305мм:
https://a.radikal.ru/a30/1801/eb/4cef603f5543t.jpg

В свете того, что Мольтке и Гебен были аналогами германских ЛК, вооруженных 305мм орудиями. Возникает вопрос - а почему бы не вооружить данные крейсера более мощными орудиям, чем это было в реале, но в меньшем числе, 8-305мм вместо 10-280мм, и по схеме расположения артиллерии аналогично схеме Фон дер Танна. При том, что вес 5 280мм башен с одной возвышенной, примерно равен 4 305мм, при равной или даже более короткой цитадели.
Гипотетический вид Мольтке и Гебена приведен ниже. Компоновка артиллерии более "ужата" и смещена от оконечностей к миделю:
https://a.radikal.ru/a43/1801/89/79174ced7cfet.jpg

Дальнейший проект(ЛКР Зейдлиц) был бы дальнейшим развитием, но с наличием полубака по примеру Блюхера. Схема приведена выше.

Данная концепция предполагает сэкономленный вес возвышенной башни №4 пойдет на более тяжелые 305мм башни.
Возросшее водоизмещение Зейдлица по сравнению с Мольтке и Гебеном позволит установить полубак.

Сама линия развития германских линейных кораблей следовательно претерпевала бы следующее изменение - начиная с ЛК типа Кайзер, линкоры вооружались бы новыми альтернативными 330мм орудиями. В количестве 8 штук, по сходной схеме расположения, только без концевой возвышенной башни.
Серия ЛК типа Кениг тогда имели бы стандартную схему расположения артиллерии по типу схемы Дерфлингера.
Дальнейшая серия линейных кораблей, типа Байерн, оставляеться на усмотрение форумчан.


С ув. Вячеслав

 

#2 27.01.2018 17:33:16

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3216




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1244112
Возможно я повторю чужую идею.

Обсуждалось конечно...

FOBOS.DEMOS написал:

#1244112
...хотел бы предложить альтернативную ветвь развития германских линейных крейсеров.

"те же яйца только в профиль", ни какого существенного преимущества эта схема НЕ ДАЁТ!

Опять же, как указывалось ранее, немцы не хотели первыми ни поднимать калибр ни увеличивать водоизмещение ЛК/ЛКР!

По факту последняя серия англ. ЛКР тип «Индефатигебл» секладывалась и строилась параллельно с Лайонами. Немцы просто не знали что на лайенах бриты перейдут на 13,5-дм калибр, а против Индефатигеблов 280/50 была ВПОЛНЕ достаточной!

Другое дело что уже в 1912 году про лайоны всё стало известно, а у немцев 12 июля 1913-го Блом унд Фосс спустил на воду Дерфлингер. Поэтому они могли в срочном порядке и вместо Гинденбурга (закладка окт. 1913) сразу начать строить Маккензен. А так они его заложили вообще 30 января 1915 (!!!) года.
Спрашивается ЧЕМ ЗАНИМАЛСЯ Блом унд ФОСС 2,5(!!!) года???

Если бы его строили ускоренно на Шихау вместо Бадена, успели бы его ввести в 1916 году! (Лютцов Шихау спустила 29 ноября 1913 года, а заложила Баден 20 декабря)

Отредактированно Aurum (27.01.2018 18:22:05)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#3 28.01.2018 02:00:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17175




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1244112
возник вопрос о изначальном вооружении линейных крейсеров, начиная с Мольтке и Гебена новыми 305мм/50кал орудиями. Напомню, что вторая серия линейных кораблей вооружалась уже именно 12" орудиями.
Ниже приведен один из реальных вариантов вооружения, при проектировании ЛКР Зейдлиц - проект IIIс, вооруженный 305мм:

СК в запись это уже двести тонн, казематы нахрен основной пояс до 280 :-) и практически в то же водоизмещение можно 5х2-12"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#4 30.01.2018 01:21:10

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Aurum написал:

"те же яйца только в профиль", ни какого существенного преимущества эта схема НЕ ДАЁТ!

Нет - яйца получаются "железные".
С бронепробиваемостью получше - да, вес бортового залпа за единицу времени пострадает.

Aurum написал:

По факту последняя серия англ. ЛКР тип «Индефатигебл» секладывалась и строилась параллельно с Лайонами. Немцы просто не знали что на лайенах бриты перейдут на 13,5-дм калибр, а против Индефатигеблов 280/50 была ВПОЛНЕ достаточной!

Но они не могли не понимать, что размеры существено выросли - и появившийся вес пойдет, в свете "мнимого" 305 ГК, на усиление защиты.


С ув. Вячеслав

 

#5 30.01.2018 01:41:13

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Тем более, что по еще одной моей альтернативе - Гебен туркам не даем.
К Д-Б имеем вместо 8-305мм, 20-280мм - 32-305мм, против 24-343мм и 14-16-305мм/45.


С ув. Вячеслав

 

#6 30.01.2018 14:03:37

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3216




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245234
размеры существено выросли - и появившийся вес пойдет, в свете "мнимого" 305 ГК, на усиление защиты.

ну могли бы быть и 5-6-башенные, кто их знает чо там бриты строят ;)

FOBOS.DEMOS написал:

#1245236
Гебен туркам не даем.
К Д-Б имеем вместо 8-305мм, 20-280мм - 32-305мм

А как вы ФдТ посчитали? Или его вместо Гебена туркам отправить?

Отредактированно Aurum (30.01.2018 14:07:10)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#7 30.01.2018 22:57:03

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Aurum написал:

А как вы ФдТ посчитали? Или его вместо Гебена туркам отправить?

Хрен им, а не Гебен - обойдутся четверкой-пятеркой Дойчландов.

В итоге к Д-Б мы имеем Дерфлингер305мм+Зейдлиц305мм+Мольтке305мм+Гебен305мм+ФдТ280мм+Блюхер210мм.

Итого: 32Х305мм, 8Х280мм и 8Х210мм в залпе, против 8Х305мм, 28Х280мм и 8Х210мм в залпе как в реале.
У англичан напомню в залпе 24-343мм и 14-16-305мм/45.


С ув. Вячеслав

 

#8 31.01.2018 09:47:07

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245592
обойдутся четверкой-пятеркой Дойчландов.

Которые не факт ,что успеют добежать до Дарданелл,а добежавши-будут не вылазить из Босфора,потому как убечь аля Гебен от русских ЭБР у них не выйдет.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#9 31.01.2018 12:34:36

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

krysa написал:

как убечь аля Гебен от русских ЭБР у них не выйдет

У них выйдет гарантированно уничтожить эти самые русские ЭБР. Вот только хватит ли экипажей для укомплектовки 5. И отдавать ЭБРы нужно заранее.


С ув. Вячеслав

 

#10 31.01.2018 13:06:32

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245692
У них выйдет гарантированно уничтожить эти самые русские ЭБР

У пяти немецких гарантированно уничтожить пять русских, включая 2 новейших и КПТ? О_0 Там терминаторы в экипажах?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#11 31.01.2018 13:33:10

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245692
У них выйдет гарантированно уничтожить эти самые русские ЭБР. Вот только хватит ли экипажей для укомплектовки 5. И отдавать ЭБРы нужно заранее.

1) гарантированного полного разгрома любой стороны (что русской, что немецко-турецкой) не выйдет - паритет сил;
2) при решительном сражении будет размен, при этом счет будет зависеть в том числе и от случайностей (лаки-шотов, везения/невезения);
3) при этом, ремонтировать поврежденные корабли России будет легче - ремонтная/судостроительная база и наличие 305/40-мм орудий английской поставки;
4) при наличии у России вступающих в строй дредноутов, даже и с учетом гибели "Марии" - решительный бой ЭБР с любым результатом ход войны не поменяет;
5) с чего бы Германии отдавать 5 ЭБР ("такая корова самим нам нужна" (с). "Гебен" "Явузом" стал довольно случайно)

Заинька написал:

#1245707
У пяти немецких гарантированно уничтожить пять русских, включая 2 новейших и КПТ? О_0 Там терминаторы в экипажах?

ЭБР ЧФ стреляли хорошо
КПТ вполне на уровне последних двух ЭБР, а "Три святителя" - современной артиллерией. Гадкий утенок там только "Ростислав"

Отредактированно Вальчук Игорь (31.01.2018 13:34:25)


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#12 31.01.2018 14:20:04

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Заинька написал:

У пяти немецких гарантированно уничтожить пять русских, включая 2 новейших и КПТ? О_0 Там терминаторы в экипажах?

Пять новейших против двух новых и трёх старых. Они могут только гуртом на один Гебен выйти.
А так да, разгрома не будет - русские ЭБРы попросту будут сидеть на базе.


С ув. Вячеслав

 

#13 31.01.2018 14:28:26

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245732
Пять новейших против двух новых и трёх старых

чем КПТ хуже последних ЭБР? Перед войной прошел ремонт и модернизацию (установку 51-мм пояса в оконечностях), "железо" то же, на мерной миле показал результаты как на приемных испытаниях, в войну стрелял хорошо)


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#14 31.01.2018 14:34:18

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Игорь Вальчук написал:

чем КПТ хуже последних ЭБР

"Последних" каких? Последние бывают как уровня Аки и Лорда Нельсона так и уровня казематных турецких броненосцев.


С ув. Вячеслав

 

#15 31.01.2018 14:41:31

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245735
"Последних" каких?

"Иоанн Златоуст" и "Евстафий"


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#16 31.01.2018 14:53:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17175




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Вальчук Игорь написал:

#1245734
чем КПТ хуже последних ЭБР?

Проблемные башни.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#17 31.01.2018 14:54:17

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Игорь Вальчук написал:

"Иоанн Златоуст" и "Евстафий"

Так они ничем не лучше КПТ, разве что на борт имеют ещё и по два 8" орудия.


С ув. Вячеслав

 

#18 31.01.2018 15:00:02

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245732
Пять новейших против двух новых и трёх старых

КПТ не такой уж и старый. Чиниться немцам негде. У русских в достройке три дредноута, так что беречь броненосцы никакого резона. Что мы и наблюдали ИРЛ.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#19 31.01.2018 15:55:27

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
РИФ ЭБР Орёл
Сообщений: 2698




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Заинька написал:

КПТ не такой уж и старый. Чиниться немцам негде. У русских в достройке три дредноута, так что беречь броненосцы никакого резона. Что мы и наблюдали ИРЛ

КПТ морально устаревший, так же как и ИЗ+Е. Дойчланды имеют пусть и не "пробивной", но достаточно мощный СК - 35 шт на борт на пяти кораблях.
Уничтожив или нейтлализовав в начале войны ЧМ эскадру ЭБР турки получали полный контроль в ЧМ.
Дредноуты РИ будут готовы не ранее 17 года. А одна Императрица будет так же запиздженна пятеркой Дойчландов.


С ув. Вячеслав

 

#20 31.01.2018 16:08:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17175




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
КПТ морально устаревший, так же как и ИЗ+Е

Наше отношение к турецким морякам+дикое желание отквитаться за цусиму+то как дрочили эскадру перед ПМВ+то как толково и хладнокровно подставлял свой корабль Эбергард затягивая Гебен под огонь всей эскадры= порвали бы турков.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#21 31.01.2018 16:18:53

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
КПТ морально устаревший

По сравнению с дредноутами - таки да, по сравнению с любыми броненосцами, за исключением монстриков ("Нельсон", "Дантон"...) таки нет.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#22 31.01.2018 16:28:10

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
КПТ морально устаревший, так же как и ИЗ+Е.

чем немецкие ЭБР не "морально устаревшие", если использовать одни и те же стандарты?

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
Уничтожив или нейтлализовав в начале войны ЧМ эскадру ЭБР турки получали полный контроль в ЧМ.

почему Вы думаете, что гипотетический бой 5 на 5 приведет к гибели русской бригады ЭБР?

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
Дредноуты РИ будут готовы не ранее 17 года.

первые две императрицы вступили в строй летом 1915 года

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
А одна Императрица будет так же запиздженна пятеркой Дойчландов.

1) что останется от пятеркой Дойчландов, после боя с русскими ЭБР?
2) "Императрицу" нужно сначала догнать, а когда она даст это сделать, возникнет вопрос: зачем мы это сделали?
"пошли по шерсть, вернулись сами стрижены" (с)

РыбаКит написал:

#1245771
Наше отношение к турецким морякам+дикое желание отквитаться за цусиму+то как дрочили эскадру перед ПМВ+то как толково и хладнокровно подставлял свой корабль Эбергард затягивая Гебен под огонь всей эскадры= порвали бы турков.

не обязательно бы "порвали", но от боя бы не уклонялись
вот каким был бы результат жестокого "размена", решись на него стороны - это вопрос
классические ЭБР топили равного им противника только в "Цусиме" (2 "бородинца", так как "Суворов" был добит ЭМ). Слабая статистическая выборка


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#23 31.01.2018 16:37:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17175




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Вальчук Игорь написал:

#1245776
не обязательно бы "порвали", но от боя бы не уклонялись

Порвали бы. Именно за счет лучшего управления эскадрой.

Вальчук Игорь написал:

#1245776
вот каким был бы результат жестокого "размена", решись на него стороны - это вопрос

Миноносцы у нас были, и таки неплохая пара крейсеров, было бы кому добить.

Вальчук Игорь написал:

#1245776
первые две императрицы вступили в строй летом 1915 года

Кстати еще вопрос когда бы боеготовность турки бы набрали.
Да и никак не пошли бы немцы на твкое ослабление своих линейных сил.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#24 31.01.2018 16:48:59

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

РыбаКит написал:

#1245745
Проблемные башни.

наибольшая дальность стрельбы из 305/40-мм орудия была как раз у "Пантелеймона" с 35 градусами. И стрелял, и попадал с предельной дистанции

РыбаКит написал:

#1245781
Порвали бы. Именно за счет лучшего управления эскадрой.

эскадренную (не индивидуальную) стрельбу эскадра ЭБР на ЧФ провалила (в реальных боевых условиях - у Сарыча, например)

FOBOS.DEMOS написал:

#1245768
А одна Императрица будет так же запиздженна пятеркой Дойчландов.

вес снаряда немецкой 280/40-мм пушки - 240 кг, против 331 русского послецусимского для ЭБР и 471-кг у 305/52-мм
с императрицами будет бой типа Фолклендского (Шпее-Стерди)
со старыми русскими ЭБР - что-то вроде боя в Желтом море, если не будет лаки-шотов и других случайностей, но точно не Цусима. Может, нечно боя при Ульсане. При этом трудно предположить, кто будет проигравшей стороной. Немцы слабее вооружены, но лучше защищены.

Отредактированно Вальчук Игорь (31.01.2018 16:54:26)


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#25 31.01.2018 17:19:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17175




Re: Альтернативная "линейка" германских линейных крейсеров

Вальчук Игорь написал:

#1245784
наибольшая дальность стрельбы из 305/40-мм орудия была как раз у "Пантелеймона" с 35 градусами. И стрелял, и попадал с предельной дистанции

У него оптические приборы в передней части башни в отличии от остальных, при стрельбе рассогласования начинались от сотрясений.

Вальчук Игорь написал:

#1245784
эскадренную (не индивидуальную) стрельбу эскадра ЭБР на ЧФ провалила (в реальных боевых условиях - у Сарыча, например)

Просто все слишком быстро было, пристрелялись бы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer