Сейчас на борту: 
Inctructor,
Аскольд
   [Подробнее...]

#51 13.02.2018 18:53:13

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Игнат написал:

#1250126
опечатки и есть опечатка. или неважный сохран документа/ фотокопии

В отчёте, датированном 10 февраля 1943 года, говорилось, что опыт, полученный на Восточном фронте, показал недостаточное бронирование «Пантеры». Исходя из того, что эти танки не участвовали в боях до лета 1943 года, известный немецкий историк бронетанковой техники Вальтер Шпильбергер предположил, что дата в документе ошибочна, и речь идёт о 1944 годе. В результате он посчитал, что над проектом «Пантеры II» продолжались работы ещё и в начале 1945 года. А это привело к ошибочной гипотезе об объединении проекта установки 88-мм пушки KwK 43 L/71 в башне «шмальтурм» и шасси «Пантеры II». Разобравшись в этом деле, Шпильбергер исправил эти неправильные данные в своих более поздних работах, но ранее опубликованная информация уже пошла «гулять» по страницам различных изданий и в сети Интернет.
http://fanread.ru/book/10677803/?page=20


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#52 13.02.2018 20:54:51

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Что не понятного? Ошибка в дате привела к неверному умозаключению автора. Разобрался и в дальнейших работах исправил.
У Коломийца в его первых выпусках ФИ по КВ тоже море неточностей. Сравните с последними его изданиями на эту тему

Спойлер :

"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#53 13.02.2018 21:11:21

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

сколь оправдано было появление качественно новой машины?
"рабочей лошадью" была 4 ка.
хотя пантера благодаря своему орудию оказалась зверем вельми пакостным


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#54 13.02.2018 21:49:33

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Игнат написал:

#1250156
сколь оправдано было появление качественно новой машины?

Вместо 6000 Пантер можно было выпустить не менее 12000 Рабочих лошадок, которые в период оборонительных боев доставили бы куда больше неприятностей противнику, чем Пантеры - ремонтникам. Другой вопрос, что имело место нехватка подготовленных экипажей - их так же требовалось дать в два раза больше. А если учесть, что по сравнению с 1941, в 1944 немцы выдали в ПЯТЬ раз больше танков и САУ, то это не могло ни сказаться на уровне обучения специалистов. Такой вот замкнутый круг, который немцы в какой-то степени пытались разорвать не количеством, а более, на их взгляд, совершенным вооружением. Как известно, это у них получилось лишь отчасти...


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#55 13.02.2018 21:52:36

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

AAG написал:

#1250153
Что не понятного? Ошибка в дате привела к неверному умозаключению автора. Разобрался и в дальнейших работах исправил.

Проблема в том, что к неверному заключению привела не ошибка в дате, а её исправление.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#56 13.02.2018 21:57:42

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

AAG написал:

#1250161
Другой вопрос, что имело место нехватка подготовленных экипажей - их так же требовалось дать в два раза больше.

Таким образом, к июню 1943 года на «пантерах» обучался личный состав восьми танковых батальонов, а для вооружения всех этих частей требовалось 768 танков. Напомним, что к началу июня 1943 года немецкая промышленность сумела изготовить лишь 368 «пантер» (в два раза меньше), качество которых к тому же оставляло желать лучшего.
http://fanread.ru/book/10677803/?page=26


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#57 13.02.2018 22:25:36

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Асандр написал:

#1250162
Проблема в том, что к неверному заключению привела не ошибка в дате, а её исправление.

Жаль вы неисправимы со своими иллюзиями

Спойлер :

"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#58 13.02.2018 22:29:06

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Асандр написал:

#1250163
аким образом, к июню 1943 года на «пантерах» обучался личный состав восьми танковых батальонов,

речь о том что у немцев в в период 43 45 кадры выбивались быстрее чем их готовили.

Асандр написал:

#1250163
личный состав восьми танковых батальонов

как их обучили - ясно по проигрышу курска.

Асандр написал:

#1250163
к началу июня 1943 года немецкая промышленность сумела изготовить лишь 368 «пантер» (в два раза меньше), качество которых к тому же оставляло желать лучшего.

т.е при нехватке матчасти которую адово требует фронт. - на чем полноценно учить?

AAG написал:

#1250161
более, на их взгляд, совершенным вооружением. Как известно, это у них получилось лишь отчасти...

не раз уже цитировал пример Ягдтигр . Кариус. и неподготовленный экипаж.

Отредактированно Игнат (13.02.2018 22:36:26)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#59 13.02.2018 23:03:16

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Асандр написал:

#1250162
Проблема в том, что к неверному заключению привела не ошибка в дате, а её исправление.

Так вы по-прежнему убеждены, что серийный выпуск Пантер, как и их участие в БД, начался в 1942, основываясь лишь на одной единственной цифре?!
На Западе оригиналы архивных документов уже давно на руки не выдают, только копии на фотопленке. Если учесть, когда эти копии снимались, то нет ничего удивительного в том, что из-за некачественного изображения произошло неверное прочтение даты


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#60 14.02.2018 11:25:05

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

AAG написал:

#1250192
Так вы по-прежнему убеждены, что серийный выпуск Пантер, как и их участие в БД, начался в 1942, основываясь лишь на одной единственной цифре?!

Я вам уже говорил, куда идти со своими фантазиями. Модератор

Мой ответ был на Ваш вопрос. Что ещё Вы рассчитывали услышать? А "фантазии" не мои, а сотен или даже тысяч солдат, бивших "тигров" на Курской дуге.

Отредактированно Асандр (14.02.2018 19:05:58)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#61 14.02.2018 19:10:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Асандр написал:

#1250287
"фантазии" не мои, а сотен или даже тысяч солдат, бивших "тигров" на Курской дуге.

Спойлер :

взяли бы рассказчика и показали бы ему фото 4 ки. Тигра? - тигр тигр :)

Отредактированно Игнат (14.02.2018 19:14:58)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#62 14.02.2018 21:10:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Асандр написал:

#1250162
Проблема в том, что к неверному заключению привела не ошибка в дате, а её исправление.

Проблема в себестоимости
1 PzV - 4Pz IV


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#63 14.02.2018 21:13:13

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

helblitter написал:

#1250443
Проблема в себестоимости
1 PzV - 4Pz IV

и как выше указано - проблема в том что
либо на одну пантеру либо на 4 четверки все равно 4 человека кадров


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#64 14.02.2018 21:21:21

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Пять человек. Экипаж одинаковый. Насчёт четырех т-4 на одну Пантеру. Если исходить из массы, то два


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#65 15.02.2018 14:41:41

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Асандр написал:

#1250287
А "фантазии" не мои, а сотен или даже тысяч солдат, бивших "тигров" на Курской дуге.

Обсуждали уже, как "у страха глаза велики". По-новой не стоит


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#66 15.02.2018 14:48:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

helblitter написал:

#1250443
Проблема в себестоимости
1 PzV - 4Pz IV

По трудозатратам Пантера меньше трехи. Она сразу проектировалась под массовое производство.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#67 15.02.2018 15:28:16

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

РыбаКит написал:

#1250659
По трудозатратам Пантера меньше трехи. Она сразу проектировалась под массовое производство.

Шпеера почитайте с Гудерианом..
Стоимость одного серийного танка была установлена в размере 117000 рейхсмарок (для сравнения PzKpfw III стоил 96163 рейхсмарки, PzKpfw IV - 103462 RM, а PzKpfw VI "Тигр" - 250800 RM). http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/53/145


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#68 15.02.2018 15:45:58

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

helblitter написал:

#1250680
Стоимость

А какое отношение стоимость имеет к трудозатратам?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#69 15.02.2018 15:54:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

helblitter написал:

#1250680
Стоимость одного серийного танка была установлена в размере 117000 рейхсмарок (для сравнения PzKpfw III стоил 96163 рейхсмарки, PzKpfw IV - 103462 RM,

Пантера Ausf. G Боевая масса, т     44,8- 117000
Pz. IV Ausf. H Боевая масса-25тонн- 103462
Pz. III Ausf. L Боевая масса-22.7- 96163
Ничего не замечаете?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#70 15.02.2018 16:52:58

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

helblitter написал:

#1250680
Стоимость одного серийного танка была установлена в размере 117000 рейхсмарок (для сравнения PzKpfw III стоил 96163 рейхсмарки, PzKpfw IV - 103462 RM, а PzKpfw VI "Тигр" - 250800 RM).

Насколько помню без вооружения, радиооборудования.

РыбаКит написал:

#1250693
Ничего не замечаете?

Парадокс. Особенно учитывая что двигатель и трансмиссия в весе танка занимают не много, но цена изрядная. Конечно бензомотор не дизель, но 700 л.с. должен быть дорогим.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#71 15.02.2018 17:31:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

Заинька написал:

#1250687
А какое отношение стоимость имеет к трудозатратам?

В трудовой теории единственным источником стоимости товара считаются затраты труда.

адм написал:

#1250719
Насколько помню без вооружения, радиооборудования.

Это закупочная стоимость серийного танка.
Две поправки .
1. Цена без вооружения и радиооборудования ( полностью снаряженный танк продавался заправленым и с полным боекомплектом , Тигр , например , стоил панцерваффе ок. 350.000 РМ ) .
2. Цена будет зависеть от завода , модели и времени выпуска .


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#72 15.02.2018 17:41:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

адм написал:

#1250719
Парадокс.

Технологичность.
То что мы купили с кристи.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#73 15.02.2018 17:47:17

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

РыбаКит написал:

#1250734
Технологичность.

То что четверка очень корявый танк - понятно. Но тройка должна быть гораздо технологичнее.
Вес брони не так влияет на затраты и трудоемкость как число резов при раскрое и длина сварных швов.

Отредактированно адм (15.02.2018 17:47:41)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#74 15.02.2018 18:05:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

адм написал:

#1250737
Вес брони не так влияет на затраты и трудоемкость как число резов при раскрое и длина сварных швов.

Тройка собирается из точно раскроенных бронедеталей со всеми вырезанными посадочными местами. То есть идеальные листы идеально выставляются в пространстве. пантера- нет. По сути там важна только параллельность бортов, все посадочные места оформляются на сваренной коробке, что резко снижает сложность сборки бронекорпуса. И так уйма мелочей- что и называется танк спроектированный под массовое производство.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#75 15.02.2018 18:24:17

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Пантера - основной боевой танк Вермахта

РыбаКит написал:

#1250740
Тройка собирается из точно раскроенных бронедеталей со всеми вырезанными посадочными местами. То есть идеальные листы идеально выставляются в пространстве. пантера- нет.

Я пока сравниваю тройку и четверку. Если у тройки хотя бы борта плоские, то четверка - мозаика. Такое только вредитель спроектировать мог.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer