#451 20.03.2018 14:15:00

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3404




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1261408
Это понятно. Но, повторюсь, только ОДИН из этих отрядов может носить имя "6-й дивизии".
Остальные - выделенные части.

Естественно.
Но в приведенном вами примере-возможно перебросили штаб,+дивизионные части и один полк.
Так и на Филлипинах было,номинально высаживалась 16 ПД,но...один полк высаживался вместе с 48ПД,второй-раздраконили на два отдельных отряда.

vov написал:

#1261408
4-е командование - понятно вроде, 2*2 = 4 штаба уровня полковых. Можно задействовать

Не уровня,а полка.
Ранняя ПД имела 2 бригады по 2 полка.
Естественно при переформировании освобождалось 2 штаба ПБр и один пехотный полк целиком.Или один штаб ПБр и пехотный полк.Если управление пехотной группы лепили
Проблема в том,что перевод на трехполковые дивизии они начали еще во времена Халхин Гола-им ,блин,2х лет не хватило вывести 4й пехотный полк из дивизий.

vov написал:

#1261408
Ну, это проблема всех активно действующих армий.
В этом смысле - понятно.

Проблема.Но не все армии так активно играют в отряды,перемешивая полки в дивизиях и разрывая полки на отдельные отряды.

Отредактированно krysa (20.03.2018 14:16:09)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#452 20.03.2018 14:17:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1259624
Вот осталось найти,кто мог оборудовать оборонительную позицию прям в боевых порядках противника.

Да не "прям в боевых порядках", а на захваченных у противника позициях.
Укрепление и переоборудование захваченных позиций - самое заурядное событие.

krysa написал:

#1259624
Дело за небольшим-вклиниться в оборону превосходящего противника на горном кряже.
Причем вы размер периметра на карте видите?Прорыв к аэродрому=добровольному попаданию в котел.Ваши части оказываются под огнем со всей обороны.

Да ладно Вам - "горный кряж", по факту несколько холмов обороняемых одним батальоном.
И где Вы там увидели окружение, понять трудно.
Левый фланг надежно прикрыт рекой, правый, батальоном «Кума».
Кроме того.
У Кавагучи на направлении главного удара было три батальона - около 3000 человек
Если бы батальон Ичики не убился об американские пулеметы, было бы почти на 1000 больше.
Если бы морские отряды численностью до 2000 вместо высадки в заливе Милн перебросли на Гуадалканал, то на направлении главного удара у У Кавагучи было бы не 3000, а 6000.
Тут другая проблема, я забыл, что уже 9 сентября начала действовать Файтер стрип.

krysa написал:

#1260349
Кстати,а кто раскроет происхождение 35 Пбр?Которая "Отряд Кавагути"?
Источники упорно кивают на 18 ПД и на 124 ПП одновременно.Но в 18 ПД вроде как был 114ПП,а 124ПП относился к 31 ПД?

Правильно кивают источники.
18 пд была еще четырехполковой.
23 бр. - 55,56 полки
35 бр. - 114,124.

The 35th Infantry Brigade with 124th Infantry Regiment operated independently as Kawaguchi Detachment, and was still at Camranh Bay.

 

#453 20.03.2018 14:32:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

CAM написал:

#1259646
Тогда не лишним будет напомнить, что реальный результат сражения у о.Саво - цепь случайностей, которые предугадать нереально.
1. Микава мог не идти к месту высадки, зная о подавляющем превосходстве противника.
2. Японцы были обнаружены "Хадсоном" на переходе. Доложи тот своевременно,  японским крейсерам подготовили бы ну оооочень теплую встречу.
3. Дозорный "Блю" находился в нужном месте. То, что его наблюдатели пялились не туда, куда надо, не просчитывается ни при какой дозе дури.
Т.о., значение имеют не сроки обнаружения десантного конвоя, а наличие условий и сил для срыва высадки. Реально их не было.

В любом сражении будут случайности, это неизбежно.
К Вашему можно добавить.
- американцам повезло, что таск форс 62 не обнаружили ни 5, ни 6 августа.
- американцам повезло, что у Микавы под рукой оказался только один эсминец,  а не 4-5.
- австралийцам повезло, что крейсера у Бугенвиля не прикрывались авиацией, расстояние вполне позволяло, а "хадсон" ни разу не В-17, с ними "зеро" разобрались бы без проблем.
Ваше же "реально их не было" насчет срыва высадки - ничем не подкрепленное заявление.
Я уже задавал вопрос одному джентельмену

Unforgiven написал:

#1258849
а не подскажете кого это вынес Микава в бою у острова Саво?
Не это самое охранение?
Что там в бою произошло с этими тяжелыми крейсерами "непосредственного охранения"?
Так что легко-нелегко, но Микава ночью 8 августа разгромил американцев.
Почему это было невозможно ночью 7 августа?
Конвой как раз находился примерно в том же районе

Может быть Вы ответите -
Если бы конвой обнаружили 5 августа, почему Микава не решился бы атаковать его на подходе к Гуадалканалу?

 

#454 20.03.2018 14:51:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3404




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1261416
Почему это было невозможно ночью 7 августа?
Конвой как раз находился примерно в том же районе

Написав откровенную ерунду,потому что высадка началась утром 7го и  конвой находился РОВНО в том же районе.
И японцам могло стать еще хуже,потому как Флетчер никуда не ушел.Т.е. с утра Микава был примерно в 200 милях и имел все шансы попасть под раздачу на отходе.

Unforgiven написал:

#1261413
Укрепление и переоборудование захваченных позиций - самое заурядное событие.

Насколько я понял-никаких позиций на северной части хребта Эдсона и близко не было.Впрочем,как и боеприпасов в бригаде Кавагути,что б огнем блокировать аэродром.
Они их пролюбили тому самому Эдсону.

Unforgiven написал:

#1261413
Левый фланг надежно прикрыт рекой, правый, батальоном «Кума».

За левым флангом обозначен амфибийный батальон и саперы,на правом фронт расширяется и начинается оборона американцев по реке Аллигатор.

Unforgiven написал:

#1261413
Если бы батальон Ичики не убился об американские пулеметы, было бы почти на 1000 больше.
Если бы морские отряды численностью до 2000 вместо высадки в заливе Милн перебросли на Гуадалканал, то на направлении главного удара у У Кавагучи было бы не 3000, а 6000.

А если бы в 42 года армейцы не продолжали думать о северном варианте и морозить пехоту в Маньчжурии,а флот не переделывал бы хорошие,годные сухогрузы в ВсКр,а переоборудовал бы в десантные транспорты с ЗА  и возможностью быстрой высадки и....
Короче,много "и" и "а если бы".
Для этого в идеале надо японцам "южный" вариант начинать рассматривать в 30е годы.Но с чего бы,когда основная война-в Китае?

Отредактированно krysa (20.03.2018 15:00:36)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#455 20.03.2018 15:55:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5710




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

vov

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
1. "Перезахватить АЭ и уничтожить более сильного прот-ка на Г-ле имеющимися силами 8 фл." - Перезахватить аэродром можно только наземными войсками. Причём в достаточном количестве. Значит войска туда надо привезти и высадить (то что как у 8-го Флота так и у 17 А нет под рукой свежей свободной дивизии, прохлаждающейся в резерве в ожидании когда и где высадятся американцы - это даже второй вопрос). Условием успешной высадки морского десанта является захват господства в воздухе. У 8-го Флота нет на это достаточных воздушных сил. Вопрос закрывается.

В целом это так.
Вопрос во времени. Подготовить контр-операцию - это не менее месяца. АВ США к тому времени театр уже покинут: их постоянное нахождение в этом странном месте тоже не особо разумно, не говоря о ресурсах.

Не согласен. В реальности американцы постоянно держали в южной зоне Тихого океана минимум одну АУГ. Тот самый оперативный резерв в несколько десятков самолётов - и это было для них разумно, поэтому ресурсов на обеспечение АУГ не жалели (благо у них они были).

vov написал:

#1260761
Остается КАКТУС. При надлежащем кол-ве авиации (и надводных сил) с ним как-то можно бороться. (Реальность это в той или иной степени подтвердила.)

Да. Именно так с ним и боролись. В принципе - будь он (КАКТУС) изолирован - его бы и забороли. Но вот изолировать его сил и не хватало. И КАКТУС американцы и регулярно подпитывали и решительно поддерживали в т.ч. и авианосцами.

vov написал:

#1260761
У ам-цев тоже не все малиново: ОДИН АЭ.

У японцев по сути - тоже один. Рабаул (пусть там и два аэродрома на тот момент).
Вот только, в случае боёв у Гуадалканала ситуация для американцев более благоприятная. Просто по расстоянию.
Для примера. Сошлись в воздушном бою где-то над проливом Тулаги два истребителя - японский и американский. Взаимно повредили друг-друга - надо идти на вынужденную посадку на ближайший аэродром. Вроде бы ничего особо страшного, но только американцу для этого надо пролететь десять-пятнадцать миль, а японцу - больше пятисот. У кого больше шансов долететь при равных начальных повреждениях?

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
2. "или пытаться оборудовать новую позицию на о-вах между Г-лом и Рабаулом?"
- Таковые уже и так оборудовались в рамках операции SN - сухопутные аэродромы на Буке и Бугенвиле, гидроаэродромы на Шортленде и в Реката.

О них и речь. И в начале 1943-го японцы загнали туда достаточно заметные силы.
Значит, этот вар-т как-то продвигался в жизнь. Что (ИМХО!) разумно.

Этот вариант "продвигался в жизнь" не потому, что американцы высадились, а сам по себе. Сперва, естественно.
Потом, конечно, это строительство "влилось" в общую компанию противодействия американскому наступлению.

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
Но тут дело в том, что:
а) японцы не располагали достаточными силами инженерно-строительных подразделений - поэтому не смогли бы развернуть свои промежуточные аэродромы быстрее чем американцы развернут Гендерсон-филд, после чего теряют господство в воздухе в водах прилегающих к Гуадалканалу

Здесь все верно. Но Бука и Бугенвиль уже заметно ближе к Рабаулу и образуют с ним более связную систему обороны. Даже с учетом потери времени.

Для Рабаула - да. Но мы-то о Гуадалканале.

vov написал:

#1260761
Вариант 2 более пассивный, но не безнадежный - если перейти к нему сразу или вскоре после того, как выясняется, что на Г-ле ловить нечего.

Вот-вот, а как это выяснить не попробовав?

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
б) в любом случае уже в несколько раз уступают союзникам в численности авиации - что означает то же самое, но уже в масштабах всего района.
Вопрос закрывается.

Это исключительно вопрос ресурсов (авиации).

Каковые у американцев и изначально и тем более потенциально выше чем у японцев. Это утверждение, полагаю, не оспаривается? ;)

vov написал:

#1260761
КАКТУС и Хендерсон тоже далеко не резиновые.

Но их есть чем оперативно подпитать с тыла. Ещё раз смотрим численность американской и японской авиации на ТВД К НАЧАЛУ операции. Англосаксы превосходят японцев минимум в три раза. В дальнейшем соотношение численности авиации для японцев только ухудшалось.

vov написал:

#1260761
Если же принять, что ам-цы к этому времени превосходят яп-цев на качественном уровне, то да -

К этому времени - ещё нет. Точнее так: в чём то американцы превосходят японцев, а в чём-то японцы американцев.   

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
Вопрос закрывается.

Причем в масштабе войны в целом.

Вот он постепенно и закрылся. И прежде всего - по численности.

vov написал:

#1260761
Войну в воздухе НА ОСТРОВАХ можно вести только в условиях хотя бы относительного качественного равенства.

Американская авиация на Филиппинах (ТОЖЕ - ОСТРОВА) в декабре 1941 не сильно уступала японской в качестве (а в чём-то - в наличии тяжёлых бомбардировщиков - и превосходила) - но слилась за считанные дни.
Может "качество" (кстати, в каких единицах оно выражается и исчисляется?) не столько критичная характеристика? ;)

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
А на основании чего? Какие расчёты можно положить в основу?

Ну, Вы же были посредником/участником в моделировании. Порядки знаете:-)
Простейшие (нулевые) соображения:
1) надо время на определение отсутствия ВОЗМОЖНОГО сопротивления на Г-ле. Т.е., надо занять весь о-в. (неделя?)
2) надо принять решение о новых высадках. Определить силы и план операции(й) (несколько дней?)
3) собрать тр-ты И МОЩНЫЕ СИЛЫ ПРИКРЫТИЯ, снова пригнать их на Г-л. Посадить людей на тр-ты. (в сумме - хорошо, если пару недель)
4) провести собственно операцию. (Это как раз недолго:-). Пара суток.

Суммируем, получаем что-то типа месяца.

Это я понимаю, но разве мы говорили не о скорости ввода в действие авиабазы? В отсутствии японских атак ничто не будет мешать американским морпехам частью сил продвигаться по побережью занимая пригодные для высадки места (занимать каждый квадратный метр острова, особенно в центральной его части, совершенно необязательно ;) ), а остальным не отвлекаясь на оборонительные бои (ведь японцы не атакуют, верно?) достраивать японский аэродром и, заодно, ударно строить вторую полосу, скажем?

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
вот мы так и сделали  Получив известие о высадке американцев на Гуадалканале я немедленно собрал Объединённый флот и пошёл на юг  Но я-то знал!
Но и "американцы" знали, что я знаю - поэтому и сосредоточили на юге ВЕСЬ ТОФ.

Это понятно: послезнание есть главный враг любых игр и моделирования.
И избавиться от него невозможно в принципе.
(Единственно - использовать для принятия ролевых решений очень далеких от истории людей. Можно дэвушэк. Но это тоже искажение:-)

Мы даже не пробовали :)
Предназначение девушек нам тогда виделось совершенно не в смысле выдачи решений. Ну, разве что очень специфических решений - дать или не дать ;)

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
... что по сути означает - включение послезнания и немедленное и бескомпромисное переориентирование всей военной стратегии Японии на доселе безвестные Соломоновы острова, которые в довоенных планах даже не фигурировали.

Частично - да.
Но ведь в реальности яп-цы и в начале 43-го за них вполне даже цеплялись.

Ну, да, а что было делать? Сразу отдать их американцам? И получить американские аэродромы не на Гуадалканале, а сразу в Рабауле?

vov написал:

#1260761
Опять же, ПОЛНОЙ перестройки стратегии/операц.направлений не требуется. Как Вы справедливо отметили, не хватало войск. (Которые все же появились, и в сумме - в достаточном кол-ве.)

Американцы - как ни странно - тоже наращивали наземную группировку. Армейцев вон подвезли ;)

vov написал:

#1260761
Авиация требуется лишь в том кол-ве, которое необходимо для нейтрализации ОДНОГО АЭ.

"ОДИН АЭ" - это просто слово. Вот у меня в игре один аэродром и у Вас один. Но у меня на этом одном аэродроме базируется 100 самолётов, а у Вас 10. Но я заявляю, что наши силы равны: адын = адын ;)

vov написал:

#1260761
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
Ну, в идее Мак-Артура был резон. С учётом реальных сил японцев в Рабауле. Немногим больше сотни самолётов, а наземных войск и вовсе ничего.
Так что захвати американцы Рабаул тогда... у японцев сразу же "провисает" весь южный фланг оборонительного периметра, а самой кампании на Соломоновых о-вах просто бы не было

Да, уже глянул. Действительно, оборона самого Рабаула основывалась практически исключительно на силах флота и авиации. Да и на всей
Т.е., ам-цам предстояло проделать что-то типа оп-ции против Мидуэя "в зеркалке". Дело довольно затратное и рискованное.

Ну, да, как американцам втрое превосходящими силами побить японцев - так это дело рисковое.
А как японцам втрое уступающими силами побить американцев, так раз плюнуть, надо только захотеть - так что ли?

vov написал:

#1260765
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
вообще, обнаружение и опознание целей в ночном бою - то ещё дело. Ну, вот например, на "Тёкай" в Северной группе насчитали 3 крейсера "типа "Сан-Франциско" и один... предположительно "типа "Австалия" (в документе стоит знак вопроса). И кто бы это мог быть?
Нет, понятно, что просто какой-то из крейсеров посчитали дважды при этом при одном опознавании ошиблись, неуверенно "прочитав" силуэт.Это я к тому, что ночью ведь ничего не видно (КО), а что видно - то непонятно

Конечно, тут без вопросов.
Обычное дело для ночного боя.

Ну, вот. А нам тут: - Микава видел! Микава знал! А чего он тогда-а-а-а-!

vov написал:

#1260765
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
Но вот три 8" в мостик - разваливших оперативную и штурманскую рубки, плюс туда же - как минимум один - 5", плюс "большое число" 28-мм...

Да, этого вполне достаточно для указанных потерь.

Я вот сейчас смотрю и удивляюсь как самого адмирала со штабом с мостика не снесло?

vov написал:

#1260765
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
Кстати, американцы применяли в своих снарядах приборы для окрашивания всплесков. И японцы зафиксировали на пробоинах следы краски. Так что если узнать какому из американских крейсеров какой цвет был присвоен - можно уточнить авторство попаданий в "Тёкай".

Можно будет Арсения озадачить:-)

Кстати - да!

vov написал:

#1260765
Сидоренко Владимир написал:
#1260210
Как я понял Бэйтса, обстоятельства гибели "Канберры" обсуждалась на неком совещании в Сиднее.

Именно. Т.е., типа, где-то через неделю?

Это из текста непонятно.

Кстати, Владимир, ещё один интересный момент.
Тут меня попытались подъипнуть на тему японских источников :)

krysa написал:

#1258908
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
не только то что содержится в японских источниках

Кстати,о японских источниках.
В "Япония в войне" упомянуто,что армейцы даже не знали о строительстве флотом аэродрома на Гуадалканале.
Конечно,источник так себе,но ...

Так вот, современные японские источники говорят об этом немного иначе :) А именно: морской отдел Ставки (МГШ) 07.07.42 (на следующий день после того, как подразделения 11-го и 13-го инженерно-строительных батальонов ВМФ высадились на Гуадалканале) письменно проинформировал сухопутный отдел Ставки (ГШ) о начале строительства на Гуадалканале сухопутного аэродрома и плановом сроке ввода его в строй, примерно к концу августа. Армейцы сказали - оукей и подшили документ в дело.

Может возникнуть вопрос, а с чего бы это флот вообще информировал армию о том, что он там что-то строит в каких-то тропических ебенях?
Тут надо обратится к японскому планированию. В апреле месяце морской отдел Ставки предложил сухопутному отделу Ставки замысел операции FS - захват островов Фиджи, Самоа и Новая Каледония. Армия охотно согласилась (Хаттори, кстати, об этом пишет, только пишет что это было в марте, но это не существенно) и была издана директива Ставки о подготовке этой операции. Штабисты флота и армии засели за работу и решили (видимо флотские), что нужен промежуточный (транзитный) аэродром для переброски авиации на Новую Каледонию через Эфате. Тут-то и стали приглядываться к удобно расположенному (по расстоянию от Рабаула) Гуадалканалу и отыскали на нём место пригодное для постройки крупного аэродрома. Хотя после Мидуэя FS сперва отложили, а директиву о её подготовке отменили, тем не менее работа была продолжена т.к. существовал ещё замысел операции NK - захват одной Новой Каледонии. (К тому же это удобно ложилось в схему операции SN - расширение и укрепление аэродромной сети в юго-западной части Тихого океана, но тут я пока точно не скажу).

Так что в информировании флотом армии о строительстве "аэродрома Лунга" на Гуадалканале ничего такого необычного нет. Это рутинная бюрократическая процедура - когда два ведомства ведут какой-то совместный проект, то они периодически обмениваются информационными письмами о ходе его осуществления.
И снова никакой конспирологии :)

 

#456 20.03.2018 17:17:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261422
Написав откровенную ерунду,потому что высадка началась утром 7го и  конвой находился РОВНО в том же районе.
И японцам могло стать еще хуже,потому как Флетчер никуда не ушел.Т.е. с утра Микава был примерно в 200 милях и имел все шансы попасть под раздачу на отходе.

Вот именно, что откровенную ерунду.
Речь идет о том, что если конвой обнаружили в 450-500 милях от Тулаги, т.е днем 5 августа, то в ночь с  6 на 7 августа перехват вполне возможен.
Посмотрите на карту.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/US … anal-1.jpg
Микава мог перейти к Кьете или Шортленду днем 6 августа, как он сделал это 8-го, когда стоял у Кьета.
Конвой в час ночи 7-го был еще к ю-з от Саво.

krysa написал:

#1261422
Насколько я понял-никаких позиций на северной части хребта Эдсона и близко не было.Впрочем,как и боеприпасов в бригаде Кавагути,что б огнем блокировать аэродром.

Это окружения и близко бы не было, а позиции оборудуют и боеприпасов на три дня боев хватало, с чего бы это вдруг не было.

krysa написал:

#1261422
А если бы в 42 года армейцы не продолжали думать о северном варианте и морозить пехоту в Маньчжурии,а флот не переделывал бы хорошие,годные сухогрузы в ВсКр,а переоборудовал бы в десантные транспорты с ЗА  и возможностью быстрой высадки и....
Короче,много "и" и "а если бы".
Для этого в идеале надо японцам "южный" вариант начинать рассматривать в 30е годы.Но с чего бы,когда основная война-в Китае?

Еще раз.
Речь идет исключительно о тех войсках, которые реально могли быть задействованы в боях на Гуадалканале в августе-начале сентября.

 

#457 20.03.2018 17:33:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

CAM написал:

#1259665
Полное отсутствие необходимости.

Правильно будет - полное отсутствие необходимости с точки зрения японского командования.
Я уже приводил цитату:

Высадка американских войск на Гуадалканал явилась для Ставки полной неожиданностью.
Особенно неосведомленным оказалось армейское командование.
В Ставке не рассчитывали, что контрнаступление американцев начнется так быстро — в августе 1942 года.
Преобладало мнение, что они начнут его где-то после первой половины 1943 года.


Вот такая катастрофическая недооценка противника и привела к тому, что на Гуадалканале было всего 400 солдат, в Рабауле 70 самолетов, а у Микавы 5 крейсеров.

vov написал:

#1259782
Начальная стадия "японского сопротивления" (первые дни после высадки, да и весь август, пожалуй) вполне понятна и разумна. Прощупывание прот-ка и его намерений. При попытке нанести максимальные потери/неприятности в то время. когда он еще не совсем готов и не так прочно угнездился.

Насчет "понятна и разумна", это мяко говоря, сильно спорно.

оценка обстановки Ставкой по состоянию на 7 августа (непосредственно после высадки противника) в общих чертах сводилась к следующему:

... если исходить из общей обстановки и наличного числа авианосных сил, которыми располагает противник, можно считать, что предполагаемое контрнаступление не выйдет за рамки высадки с разведывательными целями.
2. Если данная высадка и является началом контрнаступления противника, все равно он к нему еще не подготовлен, и нашим сухопутным и морским силам нетрудно будет отвоевать эти два острова.
В первую очередь и немедленно надлежит отбить Гуадалканал.

13 августа в Ставке было выработано и передано главнокомандующему Объединенным флотом и командующему 17-й армией «Центральное соглашение между армией и флотом о боевых действиях на направлении восточная часть Новой Гвинеи — Соломоновы о-ва». Содержание соглашения:

Сущность операции:
а) В соответствии с общим планом операция по захвату Порт-Морсби должна быть осуществлена в кратчайшие сроки;
б) Часть войск 17-й армии, готовая к быстрому выступлению, во взаимодействии с ВМФ уничтожит силы противника на Гуадалканале и отвоюет важные объекты на острове, прежде всего аэродромы. Затем быстро овладеет Тулаги;
в) В период проведения названных операций и после них осуществляются также операции по очистке от противника районов Лаби и Самарая на Новой Гвинее.

Таким образом, сущность замысла состояла в параллельном проведении операций — в восточной части Новой Гвинеи и в направлении Соломоновых о-вов.

За двумя зайцами ....

 

#458 20.03.2018 18:08:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1259823
Ага, против без малого сотни ИБ АВ США
(Тут сложно сказать, кому больше повезло в реальности из-за погоды)

Что же тут сложного, и пилоты и самолеты японцев все равно погибли 7 августа в Тулаги, причем бесполезно.
А так, сбить-то их как и при Рабауле может и сбили бы, но доклад они отправить успели бы.
А 6 августа уже вполне могли разведывать "Бетти" с Рабаула и поплавковые "зеро" с Тулаги.

vov написал:

#1259823
Вы сами определили "гарнизоны" двух последних точек в 400 чел. Т.е., формально для высадки столько сил не требовалось заведомо. (Японцы ведь даже просчитались, не поверив в высадку дивизии. Ее - по их нормам - хватило бы на все Соломоны. С горкой:-)

Просчитались, это точно.
Я уже говорил - американцы в отличии от японцев, понимали, что мало острова захватить, их надо еще и удержать.

vov написал:

#1260741
Да, и эти цифры интересны сами по себе.
Примерно половина от примерно 14 тыс. - это примерно 7 тыс.:-)
И это есть "6-я дивизия ". Точнее, некий ее ошметок. Остальное - флотские отряды, т.е., по сути, МП без спец.вооружения. (тяжелого - уж точно.)
И это "начиная с января", т.е., почти через полгода после Уотчтауэра.
Сие и есть реальность.

А это по-Вашему не реальность?

Unforgiven написал:

#1253445
В октябре на Гуадалканале было примерное равновесие сил: 22 тысячи японцев против 23 тысяч американцев.
Учитывая, что потери японцев были значительно выше, они высадили на остров больше солдат чем американцы.

Unforgiven написал:

#1259358
После высадки американцев, за полгода, японцы перебросили в этот район 2,38,20,41,51 пд, не считая более мелких соединений.

6 дивизию просто не успели еще всю перебросить.

vov написал:

#1260741
Посмотрите, где на Соломонах японцы В ТОЖЕ ВРЕМЯ ЕЩЕ строили АЭ и базы ГАВ. Хотя бы шутки ради.
И убедитесь, что таких "ключевых точек" было, как минимум, несколько.
В каждую загнать по полку? Минус полноценная дивизия.

Осенью 1943 на Бугенвиле было уже более 40 000 японских солдат.
400 и 40 000 почувствуйте разницу.
Заодно вспомните, сколько там было сил на Тараве, Вотье, Кваджалейне, Кыске и т.д.

 

#459 20.03.2018 18:09:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1260741
Прекрасная организация дела. Тут японцы действительно заслужили бы титул ТЯ:-)
(Впрочем, как справедливо отметил ув. Cyr, они его заслуживают всегда. По определению.)

По секрету: у них и в Барнауле войск было ну очень немного.

Про ТЯ и японцев я высказался вполне конкретно.

Unforgiven написал:

#1237749
Задорнов пишет для тех, кто "стоит на самой низкой ступени развития" (с).

Unforgiven написал:

#1226086
я тоже вполне симпатизирую японцам.
Я был один раз в Японии, мне очень понравились и люди, и страна.

Так, что мимо. :)

 

#460 20.03.2018 18:28:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261412
в приведенном вами примере-возможно перебросили штаб,+дивизионные части и один полк.

Скорее всего.
Хотя интересно было бы иметь подтверждение

krysa написал:

#1261412
Не уровня,а полка.
Ранняя ПД имела 2 бригады по 2 полка.
Естественно при переформировании освобождалось 2 штаба ПБр и один пехотный полк целиком.
Или один штаб ПБр и пехотный полк. Если управление пехотной группы лепили

Я ровно о том же.
Т.е., с органами упр. и  командным составом все было в порядке.

krysa написал:

#1261412
Но не все армии так активно играют в отряды,перемешивая полки в дивизиях и разрывая полки на отдельные отряды.

У немцев с этим все было в порядке

 

#461 20.03.2018 18:36:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1261482
пилоты и самолеты японцев все равно погибли 7 августа в Тулаги, причем бесполезно.А так, сбить-то их как и при Рабауле может и сбили бы, но доклад они отправить успели бы.

Логично.

Unforgiven написал:

#1261482
А это по-Вашему не реальность?
***
Unforgiven написал:#1253445
В октябре на Гуадалканале было примерное равновесие сил: 22 тысячи японцев против 23 тысяч американцев.
Учитывая, что потери японцев были значительно выше, они высадили на остров больше солдат чем американцы.

1) В октябре "равновесия сил" и близко не было. Было примерное численное равенство.
2) надо точно посчитать. Но, на первый взгляд, действительно больше.

Unforgiven написал:

#1261482
После высадки американцев, за полгода, японцы перебросили в этот район 2,38,20,41,51 пд, не считая более мелких соединений.
6 дивизию просто не успели еще всю перебросить.

Там никогда не было ПЯТИ ДИВИЗИЙ. Были их отдельные части. почитайте все несколько выше.

Unforgiven написал:

#1261482
Осенью 1943 на Бугенвиле было уже более 40 000 японских солдат.
400 и 40 000 почувствуйте разницу.

Почувствуйте разницу между осенью 1943 и осенью 1942-го:-))
Насчет 40 000 японских солдат - надо смотреть и считать. Это в лучшем случае ОБЩАЯ численность яп-цев, а не "зольдат".

 

#462 20.03.2018 20:06:27

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3404




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1261471
Речь идет о том, что если конвой обнаружили в 450-500 милях от Тулаги, т.е днем 5 августа, то в ночь с  6 на 7 августа перехват вполне возможен.

Как я понял Владимира разведка прошла рядом 6го.

Unforgiven написал:

#1261471
Конвой в час ночи 7-го был еще к ю-з от Саво.

Где то.
И в отличии от реального боестолкновения-двигался.
Вы будете сближаться в светлое время или у Микавы на мостике телепаты и он ночью найдет движущуюся цель?

Unforgiven написал:

#1261471
Это окружения и близко бы не было

Японцы сами,продвижением вдоль хребта Эдсона подставляли фланги под удар.
Или в вашей реальности остальные 9 батальонов будут сидеть на жопе ровно и ждать,пока 3 бата 2 бата морпехов затопчут?

Unforgiven написал:

#1261471
а позиции оборудуют и боеприпасов на три дня боев хватало

Если им дадут возможность.Окапываться им надо под прямой наводкой американской дивизионной артиллерии.
И скажите,а вы сами то утащите "боеприпасов на трое суток боя" на один ротный миномет?

Unforgiven написал:

#1261471
с чего бы это вдруг не было.

krysa написал:

С того...Что пока Кавагути шарился по джунглям,тот же Эдсон высадился у него в тылу и уничтожил запасы.
ЕМНИП Хаттори еще упоминает,что горную артиллерию пришлось оставить.Не дотащили через джунгли.

Unforgiven написал:

#1261471
Речь идет исключительно о тех войсках, которые реально могли быть задействованы в боях на Гуадалканале в августе-начале сентября.

Начнем с того,что американцы и обнаружили высадку 2го батальона 28 полка и снесли ему разведку.Если б через день-два он не появился,то с большой долей вероятности его бы нашли и уничтожили.
Высадка в заливе Милн прокатила на неожиданности,а вот так-подходы к Гуадалканалу американцы пасли неплохо.
Так что скорее всего войска пришлось бы доставлять ЭМ.Т.е. без тяжелого вооружения и снабжения.
Ваше же смелое предположение ,что американцы будут как загипнотизированные смотреть на концентрацию сил против 2 батальонов и не реагировать ,при этом вдвое меньшие силы без артподдрежки разгромят 1 ДМП я оставлю на совести вашей фантазии.

Отредактированно krysa (20.03.2018 20:49:58)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#463 20.03.2018 21:05:40

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259566
Так это виртуальный клон, а я говорил о биологическом

В данном случае разницы нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1259566
Википедия это, конечно, хорошо, но знаний и практических навыков она не заменит. Так что пусть рисует решение на карте и пробует его защитить.
А иначе он - пи*дабол

Ну как можно требовать такого от человека, оставшегося подростком? Не гуманно и не толерантно.

Сидоренко Владимир написал:

#1259566
*деловито интересуюсь* Волонтёр или на окладе?

Спойлер :

болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#464 21.03.2018 10:21:40

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3404




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1261493
Т.е., с органами упр. и  командным составом все было в порядке.

Не нормально)
Штаб сам по себе без связи управлять как будет?Кавагути имел штаб бригады(и предположительно штаб 124пп),но управление частями потерял.

А теперь начинаем рвать бедный батальон связи на все эти отряды.
И Кавполк -на разведку.
Плюс у них на 20 тыс народу в ПД-аж 3 дивизиона полевых 3дм.Короче,одна ПД-по народу и вооружению как пара наших.Правда времен дефицита всего осени 41го,так что комплектовать бригаду кроме пехоты особо нечем.

vov написал:

#1261493
У немцев с этим все было в порядке

"При Сталине Гитлере такой херни не было".Одно дело камфгруппы из полков(кто их не делал,придавая сапер,артдн полку?) или в условиях аврала ротацию батальонов и полков,подчиненных штабу ПД(причем с приведением ПД в норму,сразу при возможности) и другое-когда для заранее спланированной операции на уровне Ставки сшивается из кусков и штаба бригады на коленке импровизированная горная дивизия.При этом созданные смешанные бригады-в общем то чисто для контроля территории.
Кстати,и у немцев попадаются случаи,когда это приводило к ухудшению управляемости.Да хотя б анархия в "Гроссдойчланд" на Курске,когда ее перегрузили Пантерами,+дали комбрига,который немедленно посрался с опытным комполка

Отредактированно krysa (21.03.2018 10:37:16)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#465 21.03.2018 12:10:04

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1260328
Но адекватных ресурсов для создания сил способных оказать реальное противодействие Советским Танковым армиям обр.1943-1944 ггтоже не имелось

Не имелось, да. Но попытка не пытка. У немцев тоже сил не достало, но хоть квалифицированно пытались. И японцам так следовало, тем более, у них фора была,. Знали, что будет и что эффективно пои миоимуме затрат.
Нет, войны им не выиграть никак, это ясно. Однако и эффективность японцев- как следствие ужасы америкосов воображаемые- это миф. Владимир прав, хоть и мелко берет.

 

#466 21.03.2018 12:14:22

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1260348
На мой взгляду японцев ровно одна возможность-выбить с Хендерсон Филд 1ДМП

У японцев есть, нарример, возможность забить болт на Канал и взяться за Гвинею. Если у места высадки еще и мины будут стоять, а тралить их будут мешать редкие налеты и ночные доп. Постановки, аи. сами с Канала выметутся. Он никому нк нужен.

 

#467 21.03.2018 12:17:20

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1260348
Под вопросом.

Доеду до России, посмотрю. На ДВ нет интернета, да и в телефоне я уже ни рожна не вижу.

 

#468 21.03.2018 17:44:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1261497
1) В октябре "равновесия сил" и близко не было. Было примерное численное равенство.

Равновесие по числу едоков.  :)

vov написал:

#1261497
Там никогда не было ПЯТИ ДИВИЗИЙ. Были их отдельные части. почитайте все несколько выше.

Там было значительно больше, чем пять дивизий.
Была в частности еще 17 пд в Рабауле.
Дивизии перебрасывались в основном полностью, то что до цели не все добирались, это другое дело.

Ноябрь 1942.

The eleven transport ships carried 10,000 troops from the 229th and 230th regiments of the 38th Division along with some supporting troops.

Март 1943.

Командование войск 8-го фронта и юго-восточной эскадры решило без промедления направить из Рабаула в Лаэ главные силы 51-й дивизии 18-й армии.
В 8 час. утра 2 марта на конвой совершили первый налет десять бомбардировщиков В-17. Было потоплено транспортное судно «Кёкусэй Мару», на борту которого находилось 1500 солдат и офицеров во главе с командиром 51-й дивизии генерал-лейтенантом Накано.
800 человек были спасены двумя эсминцами из состава конвоя.
В 7 час. 55 мин. 3 марта, когда он находился в 30 милях к юго-востоку от мыса Кретин п-ова Юон, его атаковали примерно 120 самолетов противника (около 80 бомбардировщиков и 40 истребителей).
В результате налета, продолжавшегося примерно час, были потоплены все 7 транспортов и 3 эскадренных миноносца. На одном из них находился командующий 18-й армией Адати со своим штабом.
Из 6900 солдат и офицеров, в спешном порядке брошенных на защиту Лаэ и Саламоа, 3664 человека погибли, 2427 вернулись в Рабаул и только 800 прибыли в Лаэ. Большая часть военного снаряжения и вооружения ушла на дно.

21 April 1944:

No. 1 troop convoy carrying the IJA's 32nd and 35th divisions (about 30,000 troops) to reinforce Biak and Hollandia, New Guinea.
26 April 1944:
Off NW Luzon, Philippines. LtCdr (Rear Admiral-Ret) Thomas M. Dykers’ (USNA '27) USS JACK (SS-259) intercepts the convoy. Dykers makes three separate attacks and fires 18 torpedoes at the convoy. At about 0600, from two to four torpedoes hit YOSHIDA MARU No. 1 portside.
She breaks in two and sinks taking down an IJA regiment of 3,189 men including its commander.

 

#469 21.03.2018 18:04:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1261497
Почувствуйте разницу между осенью 1943 и осенью 1942-го:-))
Насчет 40 000 японских солдат - надо смотреть и считать. Это в лучшем случае ОБЩАЯ численность яп-цев, а не "зольдат".

Вот и почувствуйте, разница в 100 раз, ну пусть в будет в 50, если не брать не общую численность.
Это что у японцев за год стало в 50 раз больше солдат?

Считать, пожалуйста, Тот же Хаттори.

На о. Бугенвиль в это время ( к ноябрю 1943) укрепляли оборону 17-я армия и силы 8-го флота (численность войск от армии и флота составляла около 41 тыс. человек).
Основные силы находились в южной и лишь незначительная часть — в северо-западной части острова. Из четырех пехотных батальонов 17-й дивизии, которыми предполагалось усилить о. Бугенвиль, в момент высадки вражеского десанта только два успели прибыть в северную часть о. Бука.

21 января 1944 командующий войсками 8-го фронта прибыл на о. Бугенвиль и отдал приказ 17-й армии осуществить наступление.
После завершения подготовки основные силы 17-й армии (6-я дивизия целиком и два пехотных батальона 17-й дивизии) 8 марта перешли в наступление. Однако к 15 марта оно захлебнулось. За это время потери составили около 7 тыс. человек
25 марта 17-й армии была предоставлена возможность прекратить наступление по своему усмотрению.
Отныне 17-я армия обороняла главными силами южную, восточную и северную части о. Бугенвиль.
Находясь на самообеспечении, она начала подготовку к последующим действиям.
В то время силы на о. Бугенвиль насчитывали около 32 тыс. человек из состава 17-й армии и примерно 20 тыс. человек из состава 8-го флота.

Понятно, что это общая численность с тылами, снабжением и т.д., а не только боевые части, но так и в дивизии не только "штыки".

Можно добавить, в Рабауле  капитулировало в сентябре 1945
57,225 из состава армии  и 31,923 из состава флота, в том числе около 10 000 корейцев.

 

#470 21.03.2018 18:20:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261514
Как я понял Владимира разведка прошла рядом 6го.

И что с того? Мы говорим о возможности.
Возможность обнаружить конвой днем 5 августа была.

krysa написал:

#1261514
Где то.
И в отличии от реального боестолкновения-двигался.
Вы будете сближаться в светлое время или у Микавы на мостике телепаты и он ночью найдет движущуюся цель?

Еще раз.
Посмотрите на схему.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Savo/Quantock/img/Savo-3.jpg
Два самолета стартовавшие 06.25 с «Аоба» и «Кинугаса», к полудню вернулись, проведя, несмотря на наличие истребителей и сильный зенитный огонь, разведку окрестностей Тулаги.
Они сообщили о линкоре, 6 крейсерах, 19 эсминцах и 18 транспортах в водах вокруг Тулаги и Гуадалканала.

Для повторной проверки положения кораблей против­ника в 16.12 с «Тёкай» и «Аоба» стартовали еще два са­молета.
6 августа (в отличие от 8) разведку могли вести и гидросамолеты с Тулаги.

Точно так же и в реальности Микава не знал где ночью будут находиться силы охранения.
Для этого он

За два часа хода до Гуадалканала Микава поднял два самолёта Е13А1 с осветительными бомбами для уточнения положения противника и целеуказания.
В 23:45 они были замечены с американских кораблей и опознаны.


Конвой в полсотни кораблей обнаружить куда легче, чем несколько крейсеров.

 

#471 21.03.2018 18:32:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261514
С того...Что пока Кавагути шарился по джунглям,тот же Эдсон высадился у него в тылу и уничтожил запасы.
ЕМНИП Хаттори еще упоминает,что горную артиллерию пришлось оставить.Не дотащили через джунгли.

krysa написал:

#1261514
Начнем с того,что американцы и обнаружили высадку 2го батальона 28 полка и снесли ему разведку.Если б через день-два он не появился,то с большой долей вероятности его бы нашли и уничтожили.
Высадка в заливе Милн прокатила на неожиданности,а вот так-подходы к Гуадалканалу американцы пасли неплохо.
Так что скорее всего войска пришлось бы доставлять ЭМ.Т.е. без тяжелого вооружения и снабжения.
Ваше же смелое предположение ,что американцы будут как загипнотизированные смотреть на концентрацию сил против 2 батальонов и не реагировать ,при этом вдвое меньшие силы без артподдрежки разгромят 1 ДМП я оставлю на совести вашей фантазии.

Если говорить о реальности, то все Ваши размышления оторваны от этой самой реальности.

Окапывание под огнем противника, самая, что ни на есть реальность.

Остатки батальона Ичики (около 100 человек) отступили к месту высадки.
Американцы их не преследовали, не атаковали, не уничтожали.
С чего бы это они атаковали полноценный батальон японцев.
Ичики мог, как и предусматривалось, дождаться высадки остальных сил, попутно укрепляя периметр вокруг места высадки.

Никакой информации, что японцы испытывали в сентябрьских боях недостаток боеприпасов Вы не предоставили.
Высадка американцев не имела значения с точки зрения снабжения, ибо на месте высадки не было ни сколько нибудь значительных запасов, ни достаточного количества людей для доставки этих запасов.

Артиллерию оставили при наступлении в октябре, а не в сентябре.

В реальности наступления с юга американцы не ожидали и в боях участвовал один американский батальон.

Что касается подкреплений, будь у японцев в два раза больше сил, они могли сбить американцев с позиций, еще до подхода резервов.

 

#472 21.03.2018 18:38:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Yamato написал:

#1259695
Как что - разгильдяйство, конечно же. Нужно было всего навсего зайти в интернет, почитать там книжки про Гуадалканал - как всё начнётся и чем закончится, да подготовиться должным образом.А они не подготовились. Глупые япошки, что с них взять.

Есть более традиционные способы.
- разведка всех видов
- дешифровка перехваченных сообщений
- оценка ситуации и вероятных действий противника
- укрепление ключевых пунктов и размещение резервов
Но при такой оценке, конечно делать ничего не надо. :)

оценка обстановки Ставкой по состоянию на 7 августа (непосредственно после высадки противника) в общих чертах сводилась к следующему:

... если исходить из общей обстановки и наличного числа авианосных сил, которыми располагает противник, можно считать, что предполагаемое контрнаступление не выйдет за рамки высадки с разведывательными целями.

Если данная высадка и является началом контрнаступления противника, все равно он к нему еще не подготовлен, и нашим сухопутным и морским силам нетрудно будет отвоевать эти два острова.

 

#473 21.03.2018 20:35:32

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3404




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1261773
Остатки батальона Ичики (около 100 человек) отступили к месту высадки.
Американцы их не преследовали, не атаковали, не уничтожали.

Вообще то они окружили остатки батальона.Искать его разрозненные части смысла не было

Unforgiven написал:

#1261773
Никакой информации, что японцы испытывали в сентябрьских боях недостаток боеприпасов Вы не предоставили.
Высадка американцев не имела значения с точки зрения снабжения, ибо на месте высадки не было ни сколько нибудь значительных запасов, ни достаточного количества людей для доставки этих запасов.

In Tasimboko, Edson's troops discovered the supply base for Kawaguchi's forces, including large stockpiles of food, ammunition and medical supplies, and a shortwave radio. The Marines seized documents, equipment and food supplies, destroyed the rest, and returned to the Lunga perimeter at 17:30. The quantities of supplies and intelligence from the captured documents revealed that at least 3,000 Japanese troops were on the island and apparently planning an attack.[28]

Т.е. все они унесли с собой?Ну-ну...Если пехотинец еще может утащить БК на три дня,то с минометчиками и прочим тяжелым вооружением-вопрос интересный.

Unforgiven написал:

#1261773
В реальности наступления с юга американцы не ожидали и в боях участвовал один американский батальон.

Два.Эдсону придали парашютистов.А если вы еще посмотрите на карту,то любой из батальонов 1 ДМП мог быть у места прорыва в течении часа.
Ну ,кроме тех,что были на Тулаги.

Unforgiven написал:

#1261770
Два самолета стартовавшие 06.25 с «Аоба» и «Кинугаса», к полудню вернулись, проведя, несмотря на наличие истребителей и сильный зенитный огонь, разведку окрестностей Тулаги.

На рассвете,прекрасно.

Unforgiven написал:

#1261770
Конвой в полсотни кораблей обнаружить куда легче, чем несколько крейсеров.

Конвой движется,а не стоит,как в реале.Сбросили вы все бомбы и?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#474 22.03.2018 13:16:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261809
На рассвете,прекрасно.

Простите, что значит на рассвете?
Вылетели в 6, вернулись в 12, над целью появились около 9-ти.

krysa написал:

#1261809
Конвой движется,а не стоит,как в реале.Сбросили вы все бомбы и?

А что, "Чикаго", "Канберра" и т.д. стояли на якоре?
А что, обнаружить 4 корабля так же легко как и 50?
Кроме того, я уже говорил - 6 августа (в отличие от 8) разведку могли вести и гидросамолеты с Тулаги.

krysa написал:

#1261809
Вообще то они окружили остатки батальона.Искать его разрозненные части смысла не было

Вы говорили

krysa написал:

#1261514
ачнем с того,что американцы и обнаружили высадку 2го батальона 28 полка и снесли ему разведку.Если б через день-два он не появился,то с большой долей вероятности его бы нашли и уничтожили.

Нашли бы и уничтожили укрепившийся японский батальон?

 

#475 22.03.2018 13:26:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5200




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1261809
Т.е. все они унесли с собой? Ну-ну...Если пехотинец еще может утащить БК на три дня,то с минометчиками и прочим тяжелым вооружением-вопрос интересный.

Т.е. нет свидетельств, что японцы испытывали недостаток боеприпасов.
А вот американцы...

With only a few hours to prepare, the Marines were able to construct only rudimentary and shallow fortifications.
They were low on ammunition, with one or two grenades for each Marine.

krysa написал:

#1261809
Два. Эдсону придали парашютистов.
А если вы еще посмотрите на карту,то любой из батальонов 1 ДМП мог быть у места прорыва в течении часа.
Ну ,кроме тех,что были на Тулаги.

Даже формально Вы не правы.

The two battalions went into reserve in a coconut grove near Lunga Point.
During this period Major Miller took ill and went into the field hospital, as did other parachutists.
The shrinking battalion, temporarily commanded by a captain and down to less than 300 effectives, was so depleted in numbers and senior leadership that Vandegrift decided to attach them to Edson's 1st Raider Battalion.
The combined unit roughly equalled the size of a standard infantry battalion, though it still lacked the heavy firepower.

Парашутный батальон был "влит" в батальон рейдеров.
Численность его составляла 840 человек.
Т.е.  и по численности, и по организации это один батальон.
Напомню, батальон Ичики насчитывал более 900 человек.

Насчет "любой из батальонов 1 ДМП", это преувеличение.
Батальоны с левого берега Лунги не успели бы, плюс часть батальонов была скована вспомогательными японскими атаками.
Но дело не в этом.
Японцы атаковали ночью, соответственно сложно получить достоверную информацию, сложно понять это прорыв или просто возникла неразбериха.

At the same time, a Japanese company from Watanabe's battalion infiltrated through a gap between the east side of the ridge and Parachute Company C.
Deciding that their positions were now untenable, Parachute Companies B and C climbed onto the ridge and retreated to a position behind Hill 123.
In the darkness and confusion of the battle, the retreat quickly became confused and disorganized.
A few Marines began yelling that the Japanese were attacking with poison gas, scaring other Marines who no longer possessed their gas masks.
After arriving behind Hill 123, some of the Marines continued on towards the airfield, repeating the word "withdraw" to anyone within earshot.
Other Marines began to follow them.

В таких условия ночью вводить в бой  подкрепления черевато.
Вполне возможно боестолкновение с собственными отступающими войсками, "френдли файр", дезорганизация и т.д.

 

Board footer