#501 27.03.2018 11:47:52

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1263366
Вообще на Гуадалканале шли бои наземных войск.

Да как бы не только. Это было комбинированное сражение. Амфибийных сил, сухопутных, авиации, флота надводного и подводного... Причем бои на земле- пустяк и мелочь. Ни японцы, ни американцы на земле победить так и не смогли.

krysa написал:

#1263366
А я то считал,что императорская армия продолжала гонять китайцев до капитуляции

Ну, и каков результат гоньбы? Я- то считал, ровно такой же, как и на Гуадалканале. Не оправдывающий себя бесперспективный расход скудных ресурсов.

krysa написал:

#1263366
Когда?

Взамен любого ночного рейда, с Микавы начиная.

krysa написал:

#1263366
Я не забываю,что японцы ЕМНИП не использовали мины на ЭМ.

(Пожимая плечами) "Не использовали"- это что? Не использовали, или не имели возможности использовать? Если первое- так это ни о чем. Мало ли что из понаделанного японцы не использовали. Или использовали не так, как планировали. А если второе...

WindWarrior написал:

#1263435
На КРЛ и ЭМ минные рельсы поснимали после взрыва на "Токиве" в 1927 году.

Что- то уж очень категорично. Тип "Фубуки" только с 27 и пошли, а минное вооружение им всем приписывается. В сведениях о модернизациях устаревших эсминцев (напр. тип Вакатаке при переделке в противолодочники) в начале войны упоминается демонтаж средств постановки мин...

krysa написал:

#1263366
У вас нет быстроходных минзагов.Минзаги имеют всего лишь 20 узлов.

Чтобы не устраивать дискуссию на тему "что такое быстроходный минзаг"- Ниссин, 700 мин, 28 узлов. Первоначальная классификация "фусэцукан", хотя какая разница, как классифицировать? Фактически был на Шортленде 18 сентября, реально мог быть и раньше.
У "меня есть быстроходный минзаг" в любом Вашем понимании этих слов.

krysa написал:

#1263366
5 тыс гарантированно бы прорвались к аэродрому.Скорее всего-там бы и погибли.

Прорываться куда- то, чтобы там погибнуть? Гм-гм... Т.е. у японцев нет никаких шансов, кроме как бессмысленно проиграть, при любом раскладе? В общем- то, отрицание этой простой истины и есть "натягивание совы на глобус американцами".

 

#502 27.03.2018 12:29:29

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1263502
Причем бои на земле- пустяк и мелочь.

Из-за отсутствия под рукой этой "мелочи"  недооценки "мелочи" противника японцы и просрали аэродром.

БМВадимка написал:

#1263502
Ну, и каков результат гоньбы? Я- то считал, ровно такой же, как и на Гуадалканале. Не оправдывающий себя бесперспективный расход скудных ресурсов.

А причем тут ваши  оценки?
Вы заявили,что они могли "оборонятся" ,хотя они гоняли китайскую армию и в 45м.
Про расход ресурсов-забавно,вы б посмотрели сколько они их получали например из Маньчжурии.Не думаете же вы,что в Китай японцы полезли чисто китаянок для службы досуга понабрать?

БМВадимка написал:

#1263502
Не использовали, или не имели возможности использовать?

Рельсы не стояли

БМВадимка написал:

#1263502
Тип "Фубуки" только с 27 и пошли, а минное вооружение им всем приписывается.

Русской википедией.
И вообще непонятно в чем проблемы то?В проекте было,1 августа рванул Токива-на тот момент все 10 кораблей первой серии заложены были.Пока суть да дело,принятие решения-рельсы или сняли или даже  устанавливать не стали.

БМВадимка написал:

#1263502
Чтобы не устраивать дискуссию на тему "что такое быстроходный минзаг"- Ниссин, 700 мин, 28 узлов. Первоначальная классификация "фусэцукан", хотя какая разница, как классифицировать? Фактически был на Шортленде 18 сентября, реально мог быть и раньше.

К этому времени на берегу уже торчал 3 батальон береговой обороны с 127мм пушками и передавал привет всям ствящим мины на прибрежном мелководье.
А еще "Ниссин" доставил гаубицы и боеприпасы.
Или вы решили заминировать пролив и ждать(воздействия то на противника нет) пока 1 ДМП сдохнет с голоду?

БМВадимка написал:

#1263502
Прорываться куда- то, чтобы там погибнуть? Гм-гм... Т.е. у японцев нет никаких шансов, кроме как бессмысленно проиграть, при любом раскладе?

С чего такие глубокомысленные выводы?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#503 27.03.2018 13:31:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Китай японцы полезли чисто китаянок для службы досуга понабрать?

А что еще для чего то? *hysterical*


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#504 27.03.2018 13:39:04

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1263514
Не думаете же вы,что в Китай японцы полезли чисто китаянок для службы досуга понабрать?

5+


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#505 29.03.2018 06:51:56

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1263514
Из-за отсутствия под рукой этой "мелочи"  недооценки "мелочи" противника японцы и просрали аэродром.

Японцы могли все, что угодно, оценить, переоценить и недооценить. Но даже создать (я уж молчу- снабжать) на Гуадалканале группировку, хоть в какой- то момент способную конкурировать с американской- до вторжения, непосредственно во время него, после- они не имели никакой возможности. Поэтому термин "просрали" как бы некорректен.

krysa написал:

#1263514
А причем тут ваши  оценки?

Не мои, а Ваши. "Гонять"- не военный термин. Нанести поражение Китаю японцы не сумели (да им никто и не позволил бы этого). И действия в Китае на тот момент, типа попыток отодвинуть аэродромы от Империи, обеспечить коммуникации, лишить противника снабжения и прочее, это скорее оборона, чем наступление.

krysa написал:

#1263514
Про расход ресурсов-забавно,вы б посмотрели сколько они их получали например из Маньчжурии.

Манчьжоу- Го- это не Китай. Вы разве не знали? Вы б посмотрели...

krysa написал:

#1263514
Не думаете же вы,что в Китай японцы полезли чисто китаянок для службы досуга понабрать?

Да для меня лично загадка- что японцам было нужно в Китае. Отношу их бурную деятельность исключительно к особенностям менталитета. Если у Вас другое мнение- поделитесь. Какие такие "ресурсы", остро необходимые японцам, были в Китае и могли быть там захвачены с положительным балансом "расход- приход"?

krysa написал:

#1263514
И вообще непонятно в чем проблемы то?В проекте было,1 августа рванул Токива

А какая связь? Рванул Микаса- на всех японских кораблях демонтировали артиллерию?
Более распространено объяснение, что мины, как оборонительное оружие, мало подходили для "наступательного" японского флота. Поэтому в целом минное дело и оказалось у них "в загоне", несмотря на большой до того боевой опыт. М.б., грузить их на корабли и не надо- но рельсы зачем ломать? Ничего не весят и ничему не мешают вроде. Так что вопрос несколько открытый.
Хотя к моему тезису это имеет малое отношение: 1) В любом случае демонстрирует недооценку японцами возможностей минного оружия; 2) Даже если рельсы и снимались- установить их недолго. Тем более, если это изначально предусмотрено проектом.

krysa написал:

#1263514
Или вы решили заминировать пролив и ждать(воздействия то на противника нет) пока 1 ДМП сдохнет с голоду?

При таком "отсутствии" невозможно снабжать ни дивизию, ни аэродром. Также ее невозможно эвакуировать. организовывать масштабную операцию по тралению все равно придется.

krysa написал:

#1263514
К этому времени на берегу уже торчал 3 батальон береговой обороны с 127мм пушками

Ночью? Страшнее только сорокапятки на Камчатке.

krysa написал:

#1263514
С чего такие глубокомысленные выводы?

Ну давайте послушаем Ваши, с рассматриванием карт и прочим глубокомыслием. Честно обязуюсь на все Ваши ходы "за японцев" свои "за американцев" сводить к "ойой, проиграли" (ооп).
Начинайте.
Японцы поставили перед собой задачу, не имевшую решения уже потому, что любой их "успех" не давал решения, а приводил к новой, куда более серьезной проблеме. Технически все варианты опробованы на практике позднее во Вьетнаме, где убедительно было показано, что они и добиться- то ни одного успеха не могли в принципе.

han-solo написал:

#1263529
5+

Попробуйте и Вы, если угодно, также вспомнить хоть одну рациональную причину японских действий в Китае. Особенно экономически целесообразную.

 

#506 29.03.2018 09:18:19

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264055
Но даже создать (я уж молчу- снабжать) на Гуадалканале группировку, хоть в какой- то момент способную конкурировать с американской- до вторжения, непосредственно во время него, после- они не имели никакой возможности.

И кто ж им мешал до 20 числа,подскажите?Ну кроме того,что армия от щедрот своих на все от Индонезии до Уэйка выделила аж 3 дивизии примерно?2 и 38 ЕМНИП в Индонезии и сборная солянка силой в сводную дивизию и пару отдельных полков,бригад на весь остальной островной театр?

БМВадимка написал:

#1264055
Нанести поражение Китаю японцы не сумели (да им никто и не позволил бы этого).

Что не мешало проводить им наступательные операции.

БМВадимка написал:

#1264055
Манчьжоу- Го- это не Китай. Вы разве не знали? Вы б посмотрели...

Ааааа....Т.е.. нашим в 42 надо было посмотреть на карту ,сказать"А в чем проблема?Это ж рейсхкомиссариат Украина и губернаторство Трансистрия,все по домам"(с)
Например в Северном Китае и Внутренней Монголии угля добывалось столько же,сколько в Маньчжурии.Причем антрацита,а не говенного японского.
Вольфрам

БМВадимка написал:

#1264055
А какая связь? Рванул Микаса- на всех японских кораблях демонтировали артиллерию?

Отпустите сову и положите глобус назад в шкаф.

БМВадимка написал:

#1264055
При таком "отсутствии" невозможно снабжать ни дивизию, ни аэродром. Также ее невозможно эвакуировать. организовывать масштабную операцию по тралению все равно придется.

Минные заграждения не прикрытые огнем препятствием не являются.

БМВадимка написал:

#1264055
Ночью? Страшнее только сорокапятки на Камчатке.

Кто то ж на мелководье хотел?Ну и смотрите сколько того этого мелководья.Прям под стволами 127мм ..
И да "первоначальный" проект Ниссин и носитель СМПЛ Ниссин-немного два разных корабля.Так что никаких 700мин.

БМВадимка написал:

#1264055
Ну давайте послушаем Ваши,

С чего бы?Вы пишите,пишите.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#507 29.03.2018 09:38:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

не прикрытые огнем препятствием не являются.

Не являются. Однако даже вероятность наличия в районе мин будет сковывать действия противника. Даже оборонительные МЗ. Очертание и плотность которых противник установил.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#508 29.03.2018 10:56:58

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1264090
будет сковывать действия противника.

Ну сковывать,да.Снабжение будет идти по узкому фарватеру,который каждый день будет становится шире.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#509 29.03.2018 11:20:14

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1264083
Ааааа....Т.е.. нашим в 42 надо было посмотреть на к

"Дипломатические отношения были установлены с СССР (де-факто 23 марта 1935; де-юре 13 апреля 1941)..."
"Консульства СССР были в городе Маньчжурия, Синьцзине, а также было Генеральное консульство СССР в Харбине. Консульства Маньчжоу-Го в СССР с 1933 располагались в Чите, Москве и Благовещенске." авторитетный для Вас источник.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 0%B3%D0%BE
Жду в ответ информацию о признании "нашими" рейсхкомиссариата и Транснистрии.

krysa написал:

#1264083
Например в Северном Китае и Внутренней Монголии угля добывалось столько же,сколько в Маньчжурии.Причем антрацита,а не говенного японского.Вольфрам

"Говенного, просрали..." Думаю, что если спрошу у Вас, что такое "антрацит", чем он в Северном Китае не говеннее карафутского, и существовал ли вообще в Японии критический дефицит угля- получу от Вас уже традиционный "молчаливый ответ".
(А про вольфрам- я Вам сообщу; этого нет в Википедии: у японцев этого вольфрама было хоть жуй. Они имели 10% его мирового производства. Корея еще до 70-80 годов была одним из его крупнейших мировых производителей, а на ту пору японцам его было выше крыши. Только вот беда: речь идет о "вольфраме" в смысле "вольфрамовой руды". Получить вольфрам  (или карбид) из него можно, но не так- то и просто. Поэтому японцы, хотя и не имели недостатка сырья, так и не смогли использовать полученную от немцев документацию 7,5 см Пак 41.

krysa написал:

#1264083
Минные заграждения не прикрытые огнем препятствием не являются.

С чего это вдруг? Можно множество заграждений вспомнить, которые никто прикрывать огнем и не собирался (это и невозможно было). На ДВ минная опасность существовала до 47-го, хотя никто никакого огня не вел. а препятствие было... Как говорят знающие люди, местами и до сих пор запрещены якорное траление и постановка на якорь. Как бы "препятствие"...

krysa написал:

#1264083
Кто то ж на мелководье хотел?

Был, был такой "кто- то"!
"В проливе.Там достаточно узкая полоса мелководья вдоль берега,километр-полтора,судя по карте."

krysa написал:

#1264083
Ну и смотрите сколько того этого мелководья.Прям под стволами 127мм ..

Так я смотрю, смотрю! В отличие от! Вот, например, карта из астовского издания, перевод Морисона от Больных, стр.18-19. Там в районе вообще нет "глубоководья", или, если Вам так понятнее, "говенного глубоководья". В районе Саво 515 футов макс., со стороны Тасимбоко чуть более 200. "Километр- полтора" это линия 50- футовых глубин. И та местами в разы шире.

krysa написал:

#1264083
И да "первоначальный" проект Ниссин и носитель СМПЛ Ниссин-немного два разных корабля.Так что никаких 700мин.

Позвольте полюбопытствовать: если "два разных", то отчего же "никаких мин"? Опять рельсы сняли? Уверяю Вас, еще как 700 мин!

krysa написал:

#1264083
С чего бы?

"Слив защитан" (с, В.С.)

 

#510 29.03.2018 11:39:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264109
Позвольте полюбопытствовать:

Может все таки стоит подождать ответа от специалиста?
Или хотя бы поинтересоваться, почему японцы не предприняли минирование для затруднения снабжения американцами? Как кстати и амеры.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#511 29.03.2018 12:21:43

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

хотя бы поинтересоваться, почему японцы не предприняли минирование для затруднения снабжения американцами?

Во всем сильным быть не сможеш.
Кстати американцы мне помница вплоть до конца войны наращивали масштаб приминения мин на ТВД, прежде всего самолетных

да.Снабжение будет идти по узкому фарватеру,который каждый день будет становится шире.

Будет до следующей минной постановки


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#512 29.03.2018 12:24:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1264125
Будет до следующей минной постановки

Если сразу массово выставить массив мин, а потом по ночам подновлять его постановками с самолетов, вместо малоэффективных ночных ударов по плацдарму, то это весьма неприятно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#513 29.03.2018 12:28:30

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264109
Жду в ответ информацию о признании "нашими" рейсхкомиссариата и Транснистрии.

Вы б аналогию вначале бы поняли,прежде чем свою иронию демонстрировать.А то выглядит убого.
А Китайская республика Маньчжурию признала?США?Великобритания?
Нет?Так с чего тогда такие громкие заявления"Маньчжурия-не Китай"?

БМВадимка написал:

#1264109
Думаю, что если спрошу у Вас, что такое "антрацит", чем он в Северном Китае не говеннее карафутского, и существовал ли вообще в Японии критический дефицит угля- получу от Вас уже традиционный "молчаливый ответ"

4млн тонн из 9 ввозимого.

БМВадимка написал:

#1264109
Там в районе вообще нет "глубоководья", или, если Вам так понятнее, "говенного глубоководья".

Даже непонятно,как  Канберра провалилась на 2500фут,Куинси на 2000,а Винсеннес на 910 метров.В 2,5 милях от того самого Саво.

БМВадимка написал:

#1264109
Позвольте полюбопытствовать: если "два разных", то отчего же "никаких мин"?

С того,что "два разных".

БМВадимка написал:

#1264109
Опять рельсы сняли?

Их не ставили.

БМВадимка написал:

#1264109
Уверяю Вас, еще как 700 мин!

Мне то с ваших уверений?СМПЛ-24м длиной вот и считайте.Для размещения на этих рельсах 700 мин необходимо "ужать мину" до 41 см.Насколько я помню -японские мины с якорем занимали в 2 раза больше места.

БМВадимка написал:

#1264109
"Слив защитан"

То что вы неодолели написаное-так кто вам доктор то?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#514 29.03.2018 12:31:04

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1264125
Будет до следующей минной постановки

Только я так напомню-минная постановка идет не у своей базы,а около чужой.До которой еще надо проскочить быстроходным кораблем.Если бы японцы могли доставлять за ночь в район Гуадалканала грузы такой массы,то никаких проблем японская армия с снабжением не имела бы.Ну как то ЕМНИП 600 тонн в день-то о чем мечтал Паулюс.с 22 дивизиями ,зимой)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#515 29.03.2018 13:05:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

С самолетов или с катеров ктулху ставить воспретил?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#516 29.03.2018 13:08:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

, вместо малоэффективных ночных ударов по плацдарму, то это весьма неприятно.

В целом да хотя ньюансы есть


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#517 29.03.2018 16:48:38

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1264125
Во всем сильным быть не сможеш.
Кстати американцы мне помница вплоть до конца войны наращивали масштаб приминения мин на ТВД, прежде всего самолетных

Логично. Так наращивали и японцы, правда упор на противолодочные был.

РыбаКит написал:

#1264127
Если сразу массово выставить массив мин, а потом по ночам подновлять его постановками с самолетов, вместо малоэффективных ночных ударов по плацдарму, то это весьма неприятно.

Хорошо, для этого надо прежде всего знать, а были ли у японцев авиационные мины? Я не знаю. Ну допустим были, точность определения места штурманом бомбардировщика представил? Это не европейский ТВД с хорошими ориентирами. Боюсь мины далеко "разбредутся" и будут представлять опасность и для своих кораблей, действующих в этом районе.

Cobra написал:

#1264151
С самолетов или с катеров ктулху ставить воспретил?

А где эти катера взять и как их доставить в этот район? С самолётов мины ночью ставить в таком районе точно не получится, только если свои корабли там ходить не будут. Кроме того самолётов у японцев не хватало.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#518 29.03.2018 17:25:50

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264055
Да для меня лично загадка- что японцам было нужно в Китае. Отношу их бурную деятельность исключительно к особенностям менталитета.

Восток. Взять то, что плохо лежит. Тут они хотели и после захвата и организации Маньчжоу- Го иметь Китай как поставщика сырья и рынок сбыта для своей продукции, но китайцы стали байкотировать товары японские. Тогда японцы решили, что Китай колосс на глиняных ногах и его можно повалить военным путём, быстро.

БМВадимка написал:

#1264055
Какие такие "ресурсы", остро необходимые японцам, были в Китае и могли быть там захвачены с положительным балансом "расход- приход"?

С балансом на войне сложно. Продовольствие?

БМВадимка написал:

#1264055
Более распространено объяснение, что мины, как оборонительное оружие, мало подходили для "наступательного" японского флота. Поэтому в целом минное дело и оказалось у них "в загоне", несмотря на большой до того боевой опыт.

Возможно. Но почему минное дело в загоне? Отличные минные заградители, не плохие мины.

БМВадимка написал:

#1264055
Попробуйте и Вы, если угодно, также вспомнить хоть одну рациональную причину японских действий в Китае. Особенно экономически целесообразную.

Ну так Япония видела Китай зоной своего влияния, хотели получать сырьё и продукты, иметь эту страну как рынок сбыта своей продукции. Всё логично и экономически целесообразно. У них уже был опыт колонизации Кореи, положительный. Ну выбрали военный метод решения, возможно потому, что чисто экономическим путём достигнуть этих целей не могли.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#519 29.03.2018 19:06:49

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

3

krysa написал:

#1264131
США?Великобритания?Нет?Так с чего тогда такие громкие заявления"Маньчжурия-не Китай"?

США и Великобритания и вхождения Прибалтики в СССР не признавали. Вы меня запутали, я уже и не пойму, кто Вам "ваши". Тут не до иронии.

krysa написал:

#1264131
4млн тонн из 9 ввозимого.

Это написанное мне точно не одолеть.

krysa написал:

#1264131
Даже непонятно,как

Вам непонятно- Вы и разбирайтесь. Вы хотели карту- Вам ее предоставили. У Вас есть какая- то другая? Не позволите взглянуть?
(П.С. Ради разнообразия поглядел Ваш излюбленный источник знаний- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 … %BD%D0%B4. Максимум две новости: хорошая- скорее всего, в книге ошибка и глубины все- таки в метрах. Плохая- это Вас все равно не спасет, Марианской впадины там нет).

РыбаКит написал:

#1264113
Может все таки стоит подождать ответа от специалиста?

Да он вон у меня на полочке.

krysa написал:

#1264131
Их не ставили.

krysa написал:

#1264131
Мне то с ваших уверений?СМПЛ-24м длиной вот и считайте.

О да ядрен батон! Я же все явки и пароли по- честному сдаю! Я ведь уже рассказывал: есть такая книжка, "Глаза", написанная уважаемым Е. Пинак (там в написании некоторое участие и Владимир, автор этой темы, принимал). Книжка познавательная, хотя и претенциозная и тенденциозная одновременно. Там написаны ответы на такие вопросы, которые даже не могут прийти Вам в голову!
Написано, что длина СМПЛ- 24,765 м. Нарисовано, что лодки стоят на рельсах не "хвост в пятак"- что естественно, а то побьются. Что есть рельсы, незанятые лодками. Что первичный проект предусматривал именно столько лодок, сколько и переоборудованный вариант (с чего бы тогда другое кол- во мин?). Что минные пути , кормовые коридоры и т.п. были сделаны с самого начала. Что, наконец, транспортные тележки для лодок представляли из себя соединенные две тележки от якорных мин, т.е. рельсы что для мин, что для лодок- одна халва.
Наконец, для тех, кому лень все это читать ("среднестастистический шиплавер ленив, глуп и нелюбопытен" с., В.С.) там, на странице 107, написано коротко и ясно:"После вступления в строй корабль мог выполнять функции... минного заградителя..."

РыбаКит написал:

#1264113
Или хотя бы поинтересоваться, почему японцы не предприняли минирование для затруднения снабжения американцами? Как кстати и амеры.

1) Почему японцы- понятно. Что с них взять- то?
2) Почему американцы- понятно. Им нужно было, чтобы японцы попытались высадить на остров как можно больше людей. В мышеловку. А вот когда японцы затеяли эвакуацию- американцы быстренько мины на путях "экспресса" выставили! Правда, с опозданием, потому и без успеха. (300 мин 1 февраля 43. Подорвался только Макигумо).

РыбаКит написал:

#1264127
Если сразу массово выставить массив мин, а потом по ночам подновлять его постановками с самолетов, вместо малоэффективных ночных ударов по плацдарму, то это весьма неприятно.

Именно это мной и предлагалось. Только зачем мучиться с самолетами? Нормально катера и эсминцы, японцы и так нормально там ночью шмыгали. Представьте, как вольготно им будет в условиях своих минных полей, ориентироваться там, при таком количестве берега, можно неплохо. А самолетам лучше мешать тральным работам.

krysa написал:

#1264134
Только я так напомню-минная постановка идет не у своей базы,а около чужой.До которой еще надо проскочить быстроходным кораблем.

1) Гуадалканал не очень база. 2) Японцы как, по- Вашему, обстрелы проводили- то? Брали да проскакивали. Или как они высаживались? Там от Эсперанса до Лунга 25- 30 миль.

krysa написал:

#1264134
.Если бы японцы могли доставлять за ночь в район Гуадалканала грузы такой массы

Да запросто могли. Там проблема была не в собственно доставке, а сперва в выгрузке, а потом в перемещении по острову.

han-solo написал:

#1264226
Хорошо, для этого надо прежде всего знать, а были ли у японцев авиационные мины? Я не знаю.

https://maritime.org/doc/minedisposal/p06ch1pg01.htm
Плюс предположительно еще были трофейные английские. В Сингапуре вроде были.

han-solo написал:

#1264226
А где эти катера взять и как их доставить в этот район?

Тоже мне, проблема. Доставить- "гидрокрейсерами", им что СМПЛ нести, что торпедные катера. Взять- в Японии, из которой прибыл, например, Тиеда с СМПЛ. Для которых японцы оборудовали что- то вроде базы в Камимбо- кто мешал там базировать не бесполезные лодки, а катера?

Отредактированно БМВадимка (29.03.2018 19:41:03)

 

#520 29.03.2018 19:15:01

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1264151
С самолетов или с катеров ктулху ставить воспретил?

С отличных японских катеров ,которые аж уз 29-30 выдавали?А машинка времени есть?ЕМНИП большинство катеров-43-45 года выпуска.
(Зы,плюс я не уверен,Что ТКА пропилит 1100миль)
С авиации ничего не могу сказать,не помню как там с авиаминами было.С авиацией точно плохо


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#521 29.03.2018 19:24:01

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2137




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1264232
Восток. Взять то, что плохо лежит. Тут они хотели и после захвата и организации Маньчжоу- Го иметь Китай как поставщика сырья и рынок сбыта для своей продукции, но китайцы стали байкотировать товары японские. Тогда японцы решили, что Китай колосс на глиняных ногах и его можно повалить военным путём, быстро.

Что- то все в кучу. Но в целом согласен. От себя бы добавил- в первую очередь по причине патологического неумения жить в ладах с любыми соседями. Бывают такие вот удивительные народы.
Как видите- ничего рационального и реально экономически обоснованного.

han-solo написал:

#1264232
С балансом на войне сложно. Продовольствие?

Забирать с земли крестьян, чтобы попытаться награбить продовольствия? Хитрый план.
А, как в СССР или Штатах, укрупнять хозяйства и развивать механизацию (а трактор=танк, тракторист=танкист) никак?

han-solo написал:

#1264232
Но почему минное дело в загоне? Отличные минные заградители, не плохие мины.

Я Вас умоляю! Заградители, что и были- использовали как транспорты. Мины- вчерашний день, отстали на целую эпоху. Причем сознательно- имели доступ и к английским, и немецким технологиям. Тральное дело- ха-ха. Коллапс судоходства у берегов Японии сам за себя говорит. Причем это не только на море. На суше нормального минного дела тоже не было. При том, что экономически и технически все в руках и жизненно необходимо. Какое- то сознательное игнорирование. М.б., действительно, увлекались наступательством.

han-solo написал:

#1264232
иметь эту страну как рынок сбыта своей продукции

Ну вот тут что- то есть. Экономика японская, действительно, в тот момент "хромала". Попытка собезьянничать "опиумную войну"? Кто их разберет.

han-solo написал:

#1264232
Ну выбрали военный метод решения, возможно потому, что чисто экономическим путём достигнуть этих целей не могли.

Японцы в тот момент политически имели очень широкий выбор: и дальше следовать за англосаксами, как в ПМВ. Пойти на улучшение отношений с СССР. Не на словах, а на деле участвовать в делишках Германии- Италии. Держать нейтралитет, после начала ВМВ выступив "хранителем" и гарантом интересов европейских стран, оккупированных немцами (только искренне, а не в целях все прибрать к ручкам). Стать лидером просыпающейся Азии (как СССР позднее). Заняться разумной самоизоляцией, уж если сейчас получается- а тех- то границах! У них все необходимые ресурсы на 50 лет вперед были.
Так нет же, разодрались со всем миром. Шкодники и пакостники.

 

#522 29.03.2018 19:55:08

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264252
я уже и не пойму,

Т.е. если от Вас ускользает логика диалога,то вы не будете писать,прежде чем восстановите ветвь беседы?
Я могу цитат надергать,но лень.

БМВадимка написал:

#1264252
Это написанное мне точно не одолеть.

Беда пичаль,смотрите пункт первый.

БМВадимка написал:

#1264252
"После вступления в строй корабль мог выполнять функции... минного заградителя..."

БМВадимка написал:

#1264252
"среднестастистический шиплавер ленив, глуп и нелюбопытен" с., В.С.

С какого перепугу вы взяли,что вместимость носителя СМПЛ= первоначальной вместимости минзага-мне неведомо.
С какого перепугу у вас коэффициент наполнения для рельсов стал аж 40% (мина коль мне не изменяет склероз ок метра длиной) -мне тоже непонятно.Из картины это никак не следует.

БМВадимка написал:

#1264252
Нормально катера и эсминцы,

Первых из которых еще нет,а вторые не несут мины.

БМВадимка написал:

#1264254
У них все необходимые ресурсы на 50 лет вперед были.

*ROFL*

Отредактированно krysa (29.03.2018 19:55:43)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#523 29.03.2018 20:02:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

а вторые не несут мины.

В РЯВ тоже не были приспособлены однако поди ты ж дестроеры использовались в минной войне достаточно успешно.так что это скорее концептуаольное заблуждение.

И вообще мины такая хрень что корабль любой можно достаточно быстро приспособить к их постановке.
Было бы желание!

Отредактированно Cobra (29.03.2018 20:05:59)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#524 29.03.2018 20:06:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1264261
С какого перепугу вы взяли,что вместимость носителя СМПЛ= первоначальной вместимости минзага

Вроде, не демонтировали минные рельсы...


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#525 29.03.2018 20:11:36

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Заинька написал:

#1264263
Вроде, не демонтировали минные рельсы...

Нет,конечно.СМПЛ на тележке от мин и стояла.Точнее-на паре тележек
Но у меня сомнение,в сохранении вместимости.Мина примерно метр с тележкой,на этих же рельсах располагается 12 СМПЛ по 24 м длиной.Не вплотную естественно.Сколько вместится мин?Шт 300.
Я подозреваю,что в варианте минзага там рельс было больше в ангаре или еще были на верхней палубе.

Cobra написал:

#1264262
И вообще мины такая хрень что корабль любой можно достаточно быстро приспособить к их постановке.

Как я понял они считали их слишком опасными для ЭМ и КР.
Кстати,ЭМ на переходе вполне долбили авиацией с Хендерсон Филд.Так что с минами потери бы прибавились.

Отредактированно krysa (29.03.2018 20:16:27)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer