Сейчас на борту: 
anton,
Strannik4465,
UncleSasha
   [Подробнее...]

#526 29.03.2018 20:39:18

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8909




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1264264
Нет,конечно

В смысле совсем не демонтировали, не метра. А считать стоит, скорее, по весу, потому, что высоко довольно, а корабель не крупный.


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#527 29.03.2018 20:52:25

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Заинька написал:

#1264271
В смысле совсем не демонтировали, не метра.

Так проблема в том,что проект с минзага на носитель СМПЛ поменяли еще до закладки.Это с переклассификацией протянули почти до спуска.
Так что снимать?

Заинька написал:

#1264271
А считать стоит, скорее, по весу, потому, что высоко довольно, а корабель не крупный.

Неа...12 СМПЛ весят ок 600т(48т каждая).
А вот длина ангара-93метра,4 рельсовых...Итого 372метра.
В общем то Владимира надо спросить,сколько он в конечном варианте мин мог.
Потому что сам он пишет только о первоначальном варианте.

Отредактированно krysa (29.03.2018 20:53:49)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#528 29.03.2018 20:58:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1264232
Продовольствие?

В 25 году собрали 60млн коку риса на 63 млн населения.Конечно "коку"-это сколько человеку надо на год,но ИМХО на 150кг риса в год ноги протянешь.Видимо это все ж сильно усредненное(т.е. "среднему" человеку,включая детей )
Короче,на тебе 2 копейки,ни в чем себе не отказывай :D


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#529 30.03.2018 00:54:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1263086
На самом аэродроме в заливе Милн была только истребительная авиация.Что подразумевает другое время реакции.

Вообще-то бомбардировщики базировались на П-М, там до Милна километров 300, так что разница невелика.

krysa написал:

#1263086
Там больше сил было.35 Пбр в общем то готовилась туда же,отряд Южных сам с бригаду.Ок дивизии.

Так речь о том сколько было, а не сколько готовилось.
Нет, если б готовилось в Рабауле, тогда другое дело.
Вы же сами отметили

krysa написал:

А они еще и думали 2ю ПД вывести с Индонезии в Японию.

т.е. ситуация вполне позволяла перебросить 2 пд в Рабаул.

krysa написал:

#1262320
Высаживаться надо до 20,тогда есть шансы доставить тяжелое вооружение.

Все правильно, и это можно было сделать если бы резервы находились в Рабауле, а не на Филлипинах или Палау.

krysa написал:

#1263086
Как я понимаю это Флетчер,а не десант?Хотя судя по пеленгу вроде как десант выходит.

Это еще в мае, но действительно в августе десант находился примерно в том же районе, т.е. вполне мог быть обнаружен.

 

#530 30.03.2018 01:01:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1263502
Т.е. у японцев нет никаких шансов, кроме как бессмысленно проиграть, при любом раскладе? В общем- то, отрицание этой простой истины и есть "натягивание совы на глобус американцами".

Простите, а что у Вас сова, что глобус?
Если Вы про то, что японцы не могли выиграть войну, так с этим никто не спорит.
Япония проиграла войну как только первая бомба упала на Перл-Харбор.
Однако из этого вовсе не следует, что в какихто сражениях или операциях японцы не могли добиться большего чем в реальности.

БМВадимка написал:

#1263502
(Пожимая плечами) "Не использовали"- это что? Не использовали, или не имели возможности использовать? Если первое- так это ни о чем. Мало ли что из понаделанного японцы не использовали.

Так не только японцы, американцы у Гуадалканала мины тоже практически не использовали.
Только в самом конце, в феврале 1943.
Смысла в этом не было, мины больше мешали себе, чем противнику.
К примеру, заминировали бы японцы подходы к Гуадалканалу у о.Саво.
Как справедливо заметили

krysa написал:

#1264083
Минные заграждения не прикрытые огнем препятствием не являются.

Американцы бы проход в заграждении без проблем протралили. Ну задержало бы это высадку на несколько часов, и что с того.
А вот Микава при наличии минного заграждения ночью вряд ли решился бы атаковать.
У "Токийского экспресса" тоже были бы большие проблемы.

 

#531 30.03.2018 01:06:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264055
Да для меня лично загадка- что японцам было нужно в Китае.

Да то же, что и в 1895.
Они рассчитывали, что это будет очередная победоносная война.
Требования озвучены у того же Хаттори.

Китай признает Маньчжоу-Го;

Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии;

Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил:
а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска,
б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ;

Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны;

Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы;

 

#532 30.03.2018 01:33:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16660




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Джентльмены объясните что хотел сказать Упоротый а то букав много а текст бессмысленный.


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#533 30.03.2018 11:25:36

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8289




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264252
https://maritime.org/doc/minedisposal/p06ch1pg01.htm
Плюс предположительно еще были трофейные английские. В Сингапуре вроде были.

Спасибо, изучу.

krysa написал:

#1264253
С отличных японских катеров ,которые аж уз 29-30 выдавали?А машинка времени есть?ЕМНИП большинство катеров-43-45 года выпуска.
(Зы,плюс я не уверен,Что ТКА пропилит 1100миль)

Согласен.

БМВадимка написал:

#1264254
Забирать с земли крестьян, чтобы попытаться награбить продовольствия? Хитрый план.
А, как в СССР или Штатах, укрупнять хозяйства и развивать механизацию (а трактор=танк, тракторист=танкист) никак?

Они видимо не хотели отвлекать на это ресурсы и считали, что избыточное население проще переселять в Корею и Маньчжоу- Го. ИМХО.

БМВадимка написал:

#1264254
Я Вас умоляю! Заградители, что и были- использовали как транспорты. Мины- вчерашний день, отстали на целую эпоху. Причем сознательно- имели доступ и к английским, и немецким технологиям. Тральное дело- ха-ха. Коллапс судоходства у берегов Японии сам за себя говорит.

Возможно в тот период транспорты были нужнее. По тральному делу отстали конечно.

БМВадимка написал:

#1264254
Японцы в тот момент политически имели очень широкий выбор: и дальше следовать за англосаксами, как в ПМВ. Пойти на улучшение отношений с СССР.

Усиления Японии не хотели многие, США Китаю тоже подбрасывал кредиты, чтоб не выдохся. Мне думается японцы поняли ошибку и пытались замириться с Китаем перед ВМВ, об этом сами и пишут, не вышло и получили войну на два фронта.

krysa написал:

#1264279
В 25 году собрали 60млн коку риса на 63 млн населения.Конечно "коку"-это сколько человеку надо на год,но ИМХО на 150кг риса в год ноги протянешь.Видимо это все ж сильно усредненное(т.е. "среднему" человеку,включая детей )
Короче,на тебе 2 копейки,ни в чем себе не отказывай

Да, интересные цифры. С учётом роста населения ситуация явно ухудшалась.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#534 30.03.2018 12:32:40

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1264394
Они видимо не хотели отвлекать на это ресурсы и считали, что избыточное население проще переселять в Корею и Маньчжоу- Го. ИМХО.

1.Там охрененная аренда была.Пейзанин отдавал за аренду земли много.
2.Механизации выращивание риса поддается плохо.Трактор для риса сделали аж в 60х.
До этого вручную по болоту ползали.

han-solo написал:

#1264394
Мне думается японцы поняли ошибку и пытались замириться с Китаем перед ВМВ,

Вы видели,как они "замириться пытались?"
Вон же выше условия-

Unforgiven написал:

#1264346
Китай признает Маньчжоу-Го;

Китай отказывается от антияпонской политики, устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии;

Китай признает за Японией право произвести нижеследующую дислокацию своих вооруженных сил:
а) во Внутренней Монголии и трех провинциях Северного Китая разместить сухопутные войска,
б) на о. Хайнань и в особо указанных пунктах на побережье Южного Китая разместить корабельные силы ВМФ;

Китай соглашается на то, чтобы Япония в районах, указанных в предыдущем пункте, разрабатывала и использовала ресурсы, необходимые для государственной обороны;

Китай соглашается на размещение Японией на определенный период войск в районе нижнего течения р. Янцзы;

Короче,Китай признает все оккупированное и сидит молча.
;)
ЕМНИП там еще условие было,что с марионеточным правительством Китай разбирается сам

Отредактированно krysa (30.03.2018 12:33:52)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#535 30.03.2018 13:22:26

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8289




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1264411
Вы видели,как они "замириться пытались?"
Вон же выше условия-

Я именно об этом замирении, только читал его задолго до того как выложил непрощённый.

krysa написал:

#1264411
Короче,Китай признает все оккупированное и сидит молча.

Да.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#536 30.03.2018 20:40:24

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1264279
В 25 году собрали

А при чем здесь 25-й год?

Unforgiven написал:

#1264344
Однако из этого вовсе не следует, что в какихто сражениях или операциях японцы не могли добиться большего чем в реальности.

Ну вот Владимир одно из таких сражений- конкретно взятое- и предложил рассмотреть. К чему присоединились и другие участники.
И вышло: японцы в реальности добились столь много, что и предположить- то было нельзя. Добились в силу двух основных причин: во- первых, цепи невероятных по удачливости совпадений; во- вторых- что вовремя унесли ноги.
Этот частный случай, вообще говоря, иллюстрирует закономерность: во всех детально исследованных событиях тех лет того региона англосаксонская трактовка событий (объективно основная в историческом освещении) несколько противоречит фактам. Это и есть "сова и глобус".

Unforgiven написал:

#1264344
Япония проиграла войну как только первая бомба упала на Перл-Харбор.

П-Х уже ничего не значащее звено в цепи давно шедших событий. Причем такое же нелепое стечение счастливых случайностей, как и бой у Соломоновых островов. Давшее повод для таких же нелепых мечтаний: "разбомбить всю нефть", или, еще лучше, вообще "захватить Оаху".
Все с японцами было ясно к П-Х.

Unforgiven написал:

#1264344
Только в самом конце, в феврале 1943.

Я как бы в курсе. О чем и написал выше.

Unforgiven написал:

#1264344
Американцы бы проход в заграждении без проблем протралили. Ну задержало бы это высадку на несколько часов, и что с того

Об этом я тоже выше писал. "Несколько часов" это: ничтожное кол- во выгруженного американцами снаряжения. Время для японцев организовать отход- уничтожение техники и запасов продовольствия. Точное определение сил десанта- спасение для Итики. Налет авиации из Рабаула состоялся бы совсем в другой (для американцев) момент. Это вообще другой ход кампании, в принципе другой. И с чего бы японцам бояться своих заграждений? Там полно ориентиров, и проход там не единственный. Пошли бы известным им чистым фарватером, да и все.
Хотя главное, о чем я писал: я лично предлагал ставить мины не ДО, а ПОСЛЕ высадки американцев. Японцам и американцам к тому времени были нужны совсем разные участки у острова. Ничем мины японцам бы не помешали. Никаких проблем для "экспресса".

Unforgiven написал:

#1264346
Они рассчитывали, что это будет очередная победоносная война.

Это вежливое изложение тезиса "японцы- идиоты".

Unforgiven написал:

#1264346
Требования озвучены у того же Хаттори.

Ага. Вот Вам еще: "Советское Правительство считает, что такая его политика является единственным средством, способным приблизить наступление мира, освободить народы от дальнейших жертв и страданий и дать возможность японскому народу избавиться от тех опасностей и разрушений, которые были пережиты Германией после ее отказа от безоговорочной капитуляции.
Ввиду изложенного Советское Правительство заявляет, что с завтрашнего дня, то есть с 9-го августа, Советский Союз будет считать себя в состоянии войны с Японией".
Это, безусловно, полное и искреннее изложение причин начала войны.

han-solo написал:

#1264394
и считали, что избыточное население проще переселять в Корею и Маньчжоу- Го

Вы чрезвычайно упрощаете миграционные процессы тех лет. Теория о том, что "желтопузых что тараканов"- типичный белый этноцентризм. У японцев не хватало людских ресурсов для собственно Империи- то. Они на Карафуто отправляли народ по принудиловке, а потом вообще корейцев массово завозили правдами и неправдами. Какое там к черту "избыточное население"...

krysa написал:

#1264411
2.Механизации выращивание риса поддается плохо.Трактор для риса сделали аж в 60х.До этого вручную по болоту ползали

У Вас очень совершенная и абсолютно неуязвимая методология. Выдергивается некое явление (даже не "факт"), возводится в Абсолют и объявляется причиной, связанной со следствием. Попытки следовать примеру- пресекаются как домыслы и нелепое сопоставление. (Мины, снаряды и Микаса, ага).
С чего вдруг выращивание риса как- то особенно поддается механизации- то? "Сельское хоз- во на территории СССР плохо поддавалось механизации, т.к. тракторы стали выпускать только с 22-го. А вот английское и американское с-х поддавалось механизации хорошо". У рисоводческих стран не складывалось с промышленостью. Отчего- то. Япония могла составить исключение, да ума не хватило. Вот и все трудности.

 

#537 30.03.2018 21:47:26

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8289




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264536
Вы чрезвычайно упрощаете миграционные процессы тех лет. Теория о том, что "желтопузых что тараканов"- типичный белый этноцентризм. про Карафуто.У японцев не хватало людских ресурсов для собственно Империи- то. Они на Карафуто отправляли народ по принудиловке, а потом вообще корейцев массово завозили правдами и неправдами. Какое там к черту "избыточное население"...

У них был избыток людских ресурсов при диком дефиците специалистов. Это не путайте. Не развернули они сеть пту и фзу. Так и северный остров имел потенциал, а его считали суровым и не годным для жизни. А Вы


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#538 30.03.2018 22:33:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264536
А при чем здесь 25-й год?

А при том,что на этот год я нашел точную цифру)Плюс информацию,что рисом себя Япония обеспечила в 60е.Так что в 40е со жратвой не похорошело

БМВадимка написал:

#1264536
Ну вот Владимир одно из таких сражений- конкретно взятое- и предложил рассмотреть. К чему присоединились и другие участники.
И вышло: японцы в реальности добились столь много, что и предположить- то было нельзя. Добились в силу двух основных причин: во- первых, цепи невероятных по удачливости совпадений; во- вторых- что вовремя унесли ноги.

Вы не заметили,что дискуссия вышла чуть дальше чем бой у Саво.Бывает.

БМВадимка написал:

#1264536
Точное определение сил десанта- спасение для Итики.

Интересно,чем бы ему помогло полчаса-час задержки,если и Кавагути считал что против него 2 тыс чел?
18 транспортов установила разведка Микавы.И хрена толку?

БМВадимка написал:

#1264536
У Вас очень совершенная и абсолютно неуязвимая методология. Выдергивается некое явление (даже не "факт"), возводится в Абсолют и объявляется причиной, связанной со следствием. Попытки следовать примеру- пресекаются как домыслы и нелепое сопоставление. (Мины, снаряды и Микаса, ага).
С чего вдруг выращивание риса как- то особенно поддается механизации- то? "Сельское хоз- во на территории СССР плохо поддавалось механизации, т.к. тракторы стали выпускать только с 22-го. А вот английское и американское с-х поддавалось механизации хорошо". У рисоводческих стран не складывалось с промышленостью. Отчего- то. Япония могла составить исключение, да ума не хватило. Вот и все трудности.

Да.конечно,не складывалось.
*ROFL*
У вас позиция о...ная-без всяких предпосылок страна скакнет на 2 поколения.С тем же успехом можно потребовать от японцев юзанья гугл мапс и айфонов для налаживания связи и позиционирования в 35 Пбр.
Насекундочку 20 лет при американской оккупации.И не складывалось с применением тракторов,а с работой тракторов на рисовых полях.Не было таких агрегатов,ручной труд онли

Отредактированно krysa (31.03.2018 10:55:48)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#539 31.03.2018 18:00:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Простите, это Вы писали?

han-solo написал:

#1264394
японцы поняли ошибку и пытались замириться с Китаем перед ВМВ, об этом сами и пишут, не вышло и получили войну на два фронта.

И это тоже Вы?

han-solo написал:

#1264419
Я именно об этом замирении, только читал его задолго до того как выложил непрощённый.

А в книге, которую Вы якобы "читали задолго до того", сказано:

Общий курс в отношении китайского инцидента основывается на принятой в июле 1940 года «Программе мероприятий в соответствии с изменениями международного положения».

Полностью используя все доступные политические и военные средства,
всемерно способствовать ослаблению роли чунцинского режима к сопротивлению и добиться быстрейшего его падения.
Быть готовым к ведению затяжной войны.


Так что если и читали, то явно не поняли.
Пытаться замириться с правительством Китая и добиваться падения правительства Китая - совершенно разные вещи.

krysa написал:

#1264411
Короче,Китай признает все оккупированное и сидит молча.

ЕМНИП там еще условие было,что с марионеточным правительством Китай разбирается сам

Насчет марионеточного правительства, да, а насчет молча, не совсем.
Китай должен был стать саттелитом Японии.

... устанавливает с Японией добрососедские, дружественные отношения и в соответствии с новым международным положением сотрудничает с Японией в обороне Восточной Азии;

Т.е. в случае войны Японии с США, СССР и т.д. Китай должен был бы принять участие на стороне Японии.

 

#540 01.04.2018 07:55:20

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1264873
да, а насчет молча, не совсем.

"молча" относилось к тому,что все честно добытое Японией в Китае не обсуждается


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#541 01.04.2018 12:09:43

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 484




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1263502
то- то уж очень категорично. Тип "Фубуки" только с 27 и пошли, а минное вооружение им всем приписывается.

Всем - это кем? "Ниппон но кутикукан моногатари" Фукуи на с.84 ни о каких минах в вооружении "Фубуки" первой серии не пишет.
Данный источник вообще считает, что минное вооружение из 16 мин № 1 изначально было только на трёх сериях эсминцев 1-го класса, а именно линейку "Минэкадзэ"/"Камикадзэ"/"Муцуки".

БМВадимка написал:

#1263502
Чтобы не устраивать дискуссию на тему "что такое быстроходный минзаг"- Ниссин, 700 мин, 28 узлов. Первоначальная классификация "фусэцукан", хотя какая разница, как классифицировать? Фактически был на Шортленде 18 сентября, реально мог быть и раньше.У "меня есть быстроходный минзаг" в любом Вашем понимании этих слов.

"Ниссин" мог нести мины на рельсах в своём ангаре, но никогда за историю службы их не брал. В качестве носителя СМПЛ и быстроходного транспорта (в связи с чем и ходил к Гуадалканалу) он был нужнее.

krysa написал:

#1264083
И да "первоначальный" проект Ниссин и носитель СМПЛ Ниссин-немного два разных корабля.Так что никаких 700мин.

СМПЛ и мины тип 93 модель 1 размещались на одних и тех же рельсах в ангаре, протяжённость которых не менялась. Другое дело, что на практике минами его никогда не загружали.

БМВадимка написал:

#1264055
Более распространено объяснение, что мины, как оборонительное оружие, мало подходили для "наступательного" японского флота. Поэтому в целом минное дело и оказалось у них "в загоне", несмотря на большой до того боевой опыт. М.б., грузить их на корабли и не надо- но рельсы зачем ломать? Ничего не весят и ничему не мешают вроде. Так что вопрос несколько открытый.

Именно поэтому было построенно три больших заградителя ("Ицукусима", "Окиносима", "Цугару"), предназначенных как раз для минирования подходов к вражеским базам.

 

#542 01.04.2018 12:18:47

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

WindWarrior написал:

#1265048
протяжённость которых не менялась.

krysa написал:

#1264275
А вот длина ангара-93метра,4 рельсовых...Итого 372метра.

53 см на мину.Однако же мина имеет диаметр 34 дм,а не 21.
Как поместили?

WindWarrior написал:

#1265048
Именно поэтому было построенно три больших заградителя ("Ицукусима", "Окиносима", "Цугару"), предназначенных как раз для минирования подходов к вражеским базам.

ИМХО,просчитались они со скоростью.Такая скорость хороша была в ПМВ

Отредактированно krysa (01.04.2018 12:27:38)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#543 01.04.2018 12:27:11

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16660




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

А посмотрите схему там развилки могут быть с добавочными путями(по мере роста ширины корпуса), где то я такое видел на фото


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#544 01.04.2018 12:30:04

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cobra написал:

#1265054
А посмотрите схему там развилки могут быть с добавочными путями(по мере роста ширины корпуса), где то я такое видел на фото

Там ерунда,для перехода с пути на путь.Сколько они добавят?Еще 10 метров?
ИМХО,в варианте МЗ путей было больше из которых в варианте носителя СМПЛ просто часть не использовалась из-за большего диаметра СМПЛ(там ЕМНИП ок2м)
Зы:1,85м диаметр.

Отредактированно krysa (01.04.2018 12:33:52)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#545 02.04.2018 17:56:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264536
И вышло: японцы в реальности добились столь много, что и предположить- то было нельзя. Добились в силу двух основных причин: во- первых, цепи невероятных по удачливости совпадений; во- вторых- что вовремя унесли ноги.
Этот частный случай, вообще говоря, иллюстрирует закономерность: во всех детально исследованных событиях тех лет того региона англосаксонская трактовка событий (объективно основная в историческом освещении) несколько противоречит фактам. Это и есть "сова и глобус".

Это не есть "сова и глобус", это Ваша трактовка событий.
То, что она отличается от "англосаксонской", вовсе не означает, что Ваша трактовка верна.
То же и с трактовкой фактов.

С чего Вы решили, что бой у Саво это - "цепь невероятных по удачливости совпадений".
Бой по сути состоит из двух эпизодов.

В первом
    у японцев                                                       у союзников
5 тяжелых крейсеров                                    2 тяжелых крейсера
2 легких крейсера и 1 эсминец                      3 эсминца

Японцы имеют значительное превосходство,  результат - 2 тяжелых крейсера союзников потоплено.

Во втором
      у японцев                                                     у союзников
5 тяжелых крейсеров                                     3 тяжелых крейсера
2 легких крейсера                                          3 эсминца

Японцы имеют превосходство,  результат - 2 тяжелых крейсера союзников потоплено.

Если учесть, что японцы были значительно лучше подготовлены к ночным боям, что они владели инициативой, первыми открыли огонь, результат вполне закономерен, везение в "пределах нормы".

БМВадимка написал:

#1264536
Об этом я тоже выше писал. "Несколько часов" это: ничтожное кол- во выгруженного американцами снаряжения. Время для японцев организовать отход- уничтожение техники и запасов продовольствия. Точное определение сил десанта- спасение для Итики. Налет авиации из Рабаула состоялся бы совсем в другой (для американцев) момент. Это вообще другой ход кампании, в принципе другой.

А вот это уже и есть "сова и глобус".

- американцы вели разгрузку почти двое суток, с чего бы это "на несколько часов меньше" привело бы к  "ничтожное кол- во выгруженного американцами снаряжения"
- налет авиации был после 11 часов, высадка реально началась в начале восьмого, несколько часов ничего не меняет
- организовать отход-уничтожение техники и запасов продовольствия, это имеет смысл, но в реальности американцы высадились утром 7-го, а аэродром захватили к вечеру 8-го. Т.е. опять таки несколько часов ничего не изменят.
-точное определение сил десанта - это вообще не серьезно.
Итики атаковал 21 августа, за две недели не смогли определить численность десанта, это что, несколько часов помогло бы?

 

#546 02.04.2018 18:06:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1264536
Хотя главное, о чем я писал: я лично предлагал ставить мины не ДО, а ПОСЛЕ высадки американцев. Японцам и американцам к тому времени были нужны совсем разные участки у острова. Ничем мины японцам бы не помешали. Никаких проблем для "экспресса".

Вы уж как-то определитесь.
То Вы говорите, что постановка ДО - Это вообще другой ход кампании, в принципе другой.
То говорите, что ставить мины надо было ПОСЛЕ высадки американцев.

Мины японцы могли ставить только ночью, соответственно днем американцы вполне могли протралить проход.
Подновлять же ночью минные заграждения не такое уж простое дело.
Немцы вон в 1944 в Финском заливе "наподновлялись".
В любом случае такие минные постановки отвлекли бы эсминцы от доставок снабжения на остров, а эсминцев и так не хватало.
И насчет разных участков, а не подскажите, где японцы должны были ставить мины, чтоб мешать американцам и не мешать себе?

 

#547 02.04.2018 19:58:51

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1265505
С чего Вы решили, что бой у Саво это - "цепь невероятных по удачливости совпадений".
Бой по сути состоит из двух эпизодов.

В первом
    у японцев                                                       у союзников
5 тяжелых крейсеров                                    2 тяжелых крейсера
2 легких крейсера и 1 эсминец                      3 эсминца

Японцы имеют значительное превосходство,  результат - 2 тяжелых крейсера союзников потоплено.

Во втором
      у японцев                                                     у союзников
5 тяжелых крейсеров                                     3 тяжелых крейсера
2 легких крейсера                                          3 эсминца

Японцы имеют превосходство,  результат - 2 тяжелых крейсера союзников потоплено.

Ну,во первых "Чикаго" не утонул,так что счет 1 КРТ в первом столкновении и 3-во втором.
Во вторых обе группы находились недалеко друг от друга,так что кто им доктор,что между ними фактически залез Микава и ушатал обе?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#548 03.04.2018 14:20:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2659




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1265552
Ну,во первых "Чикаго" не утонул,так что счет 1 КРТ в первом столкновении и 3-во втором.
Во вторых обе группы находились недалеко друг от друга,так что кто им доктор,что между ними фактически залез Микава и ушатал обе?

Да, насчет "Чикаго"  Вы правы, это я перепутал, он погиб позже.
А вот насчет недалеко.
Недалеко это если на карте.
Там около восьми миль, ночь безлунная, видимость ограничена.

Несмотря на то, что на всех трёх кораблях видели вспышки выстрелов южнее Саво, их приняли за грозовые зарницы, а сообщение Паттерсона о вхождении неизвестных кораблей в гавань никто не получил.

Да и в любом случае, северная группа имела свою задачу и просто так "идти на выстрелы" не могла.
Ошибка американцев в другом.
Это классическое - тот кто пытается защитить все, не защитит ничего.
Они разделили свои силы на три группы и японцы били их по частям.
Но американцы выводы сделали.
Уже в октябре у мыса Эсперанс  они действовали правильно.

 

#549 03.04.2018 19:03:21

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3183




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1265742
Несмотря на то, что на всех трёх кораблях видели вспышки выстрелов южнее Саво, их приняли за грозовые зарницы,

При этом на Текай ЕМНИП уже обнаружили северную группу визуально.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#550 05.04.2018 06:32:40

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1264581
А при том,что на этот год я нашел точную цифру)

Очень аргументированно...

krysa написал:

#1264581
Плюс информацию,что рисом себя Япония обеспечила в 60е.Так что в 40е со жратвой не похорошело

Вы сможете найти границы Японии (хотя бы собственно Японии, а не контролируемых ею территорий) в 60-е и в 40-е? Просто для того, чтобы понять, что Вы уж совсем того, заговорились.

krysa написал:

#1264581
Вы не заметили,что дискуссия вышла чуть дальше чем бой у Саво.Бывает

Я заметил вот что:
1) Вы назойливо и невежливо потребовали у меня взглянуть на карту глубин у Гуадалканала. Я охотно согласился, и вот все жду- когда, когда же Вы ее мне покажете- то? Ожидание тем более неприлично затянулось, что я "свою" карту Вам предъявил. Так что там с глубиной- то?
2) Вы к чему- то назойливо меряете несчастный Ниссин в граммах. Хотя началось все с дерзкого утверждения- "быстроходных минных заградителей нет!" Скажите, тот факт (буде Вы предъявите такой факт- что пока Вам не удается)- что на Ниссине размещалось не 700, а 659, или даже 459 (сколько Вам требуется- то?) отменит то, что у Гуадалканала был в наличии быстроходный минзаг?
3) Я так и не понял, на каком основании Вы "списали" из постановщиков мин эсминцы. Причем сей вопрос, учитывая очень резонное замечание господина Кобра, распадается на два. Вопрос а) Не могли бы Вы привести какой- либо источник, где сказано: "о таком- то году японцы содрали со всех кораблей устройства для минных постановок и бросили их в глубокое синее море"? Вопрос б) Действительно ли разрушения (если таковые вообще имели место, см. вопрос а) делали невозможным использование эсминцев как заградителей в принципе? О ту пору немцы в чистом море моментально делали из никак не предусматривавших того проектом судов заградители. Что помешало бы сделать в Куре, скажем, то же японцам- то?
4) Вы выдвинули (и тут же умолкли) редкой одаренности тезис, что "Минные заграждения не прикрытые огнем препятствием не являются (с)" Я легко могу привести Вам 10, скажем, примеров заграждений, которые не предусматривали вообще никакого прикрытия изначально. Тем не менее были "препятствием". Не могли бы Вы привести десяток примеров заграждений, о которых противник бы сказал: "А, плывем напрямую! Они же неприкрытые, значит, не являются препятствием!" И проделал бы этот фокус, ага.
Так что ход дискуссии несколько утрачен. Но я ли в этом виноват?

krysa написал:

#1264581
Интересно,чем бы ему помогло полчаса-час задержки,если и Кавагути считал что против него 2 тыс чел?18 транспортов установила разведка Микавы.И хрена толку?

А что "интересного"? Японцы элементарно имели возможность пересчитать все и всех высаженное на остров. Не сделали это из- за того, что сперва поддались панике, а потом поздно было. Количество транспортов можно, конечно, с некоторой вероятностью соотнести с числом десантников. Однако, если не брать во внимание послезнанние, цифры получаются фантастические. Уточнить их какие у японцев были возможности?

krysa написал:

#1264581
У вас позиция о...ная-без всяких предпосылок страна скакнет на 2 поколения.

Если Вы: а) не видите предпосылок; б) не видите скачка, сделанного японцами (не вту сторону только)- это не значит, что их не было.

krysa написал:

#1264581
Насекундочку 20 лет при американской оккупации.И не складывалось с применением тракторов,а с работой тракторов на рисовых полях.Не было таких агрегатов,ручной труд онли

Вы мало что знаете по мины, зато про с/х вообще ничего не знаете. Особенно японское. Основная причина его убогости- отстутствие крупных сельхозпредприятий (латифундия, колхоз- как угодно). Причем явление до сих пор имеет место- хотя, еще раз!- Япония обсуждаемого периода и Япония "20 лет американской оккупации" это два разных во всех отношениях- площадь, климат, потребности- территориальных образования. В результате "американской оккупации", к слову, японское с/х безнадежно ушло в убыточное (дотируемое). Как раз и по причине того, что оно сверхмеханизировано. Отчего техника используется экономически невыгодным образом. Ну, да это их традиционалистские заморочки. Тем более, могут себе позволить.

krysa написал:

#1265014
"молча" относилось к тому,что все честно добытое Японией в Китае не обсуждается

Японцы на протяжении всей истории своего "продвижения" сталкивались с тем, что "молча" никак не получится. Причем дело совсем не в голосе Китая. Начиная с Люйшуня.

 

Board footer