Сейчас на борту: 
armour-clad,
grey,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#51 14.02.2018 14:37:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250330
Ну а как еще расценивать "невозможность" одной стороной нанести удар по кораблям на половине реальной дальности,при этом от второй ожидается непрерывный ВП в условиях почти предельно возможной?

Вы загадочный человек. Я в третий раз повторю.
1) Организация БВП над отходящим Микавой не выглядит не реальной. Прикидки на коленке показывают что технически это можно было сделать. Поэтому я и задаю вопрос Сидоренко (не вам) - "Было ли возможно и обсуждалось ли это японцами"
2) Никто не спорит что было технически возможно нанести удар палубной авиацией. Вам лишь говорят что при той политике принятия решений и тех наличных данных на руках у принимающих решения, другого варианта развития событий не вырисовывается. Американские АВ уходят и не могут нанести утром удар по Микаве.

krysa написал:

#1250330
Президент Рузвельт.Лично на инвалидном кресле.Флетчер с 3мя АВ,осуществляя воздушное прикрытие зоны высадки никак не мог,у него лапки.И у непосредственного прикрытия-то же лапки.И у базовой авиации

Во второй раз я вам задаю вопрос - кому была поручена разведка дальних подходов к Гуадалканалу?

krysa написал:

#1250330
Да,потому что с соотношением сил лелеять надежду на полное уничтожение противника,да и еще в условиях ночного боя и превосходства противника в воздухе было глупо.

Еще раз. Отделите мух от котлет.
1) Есть факты которые, спасибо Сидоренко, мы уточняем. Это объективно и их можно разделить на те которые были известны принимающим решение и те которые не были известны.
2) Есть процедуры принятия решений. Которые в принципе можно отнести к объективным данным.
Это то на чем по хорошему можно и остановится. Потому что дальше есть два вида субъективных вопросов:
3) Оценка принятых решений. Она субъективна, пока не приняты критерии оценки.
4) Рассмотрение вариантов "а что если бы". Это вообще не поддается объективной оценке и можно лишь услвоно говорить о вероятности того или иного события и его последствий.

Сейчас обсуждаются вопросы из группы (1) и (2):
А) Что ДОЛЖЕН был сделать Микава. Хоть ты убейся, но задачей японцев было выбить десант с острова. А для этого нужно было наносить удары по транспортам, что все остальные в подобных ситуациях и пытались делать. И что японская авиация 7 и 8 го делала. Де факто замедлив выгрузку.
Б) Что он ХОТЕЛ сделать. Из анализа его распоряжения и знания обстановки, выходит что транспорты и их охранение в качестве целей рассматривались. Без указания приоритета. При этом обсуждение в его штабе перед принятием решения об отходе, показывает что таки транспорты были важной целью. Просто оценив риски он этого делать не стал.

Вопрос 3 замят. К сожалению мое предложение критериев было проигнорировано, а другого не предложено. А потому объективно мы ни до чего не договоримся.

Вопросы группы (4):
В) Вопрос МОГ ли Микава разгромить транспорты сейчас не обсуждается. Просто уточняются моменты исходя из которых Микава принимал такое решение, которое он принял.
Г) Вопрос что БЫЛО БЫ если бы он нанес удар тоже пока не обсуждается. Я его и не хотел бы обсуждать. Ибо тут слишком много спекулятивных моментов. Максимум - можно выслушать мнения участников и ознакомится с их аргументацией

Отредактированно sas1975kr (14.02.2018 14:37:40)

 

#52 14.02.2018 14:43:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250341
1) Организация БВП над отходящим Микавой не выглядит не реальной

Нет. Не реально. В реале Зеро хватало именно на набег и путь домой по минимуму. В таком варианте провести поиск своих крейсеров и осуществить более-менее вменяемый барраж- не реально. И уж авантюризм и непрофессионализм рассчитывать на него при планировании.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#53 14.02.2018 15:56:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250337
И какова дальность А6М2? И при каких условиях?
(Вопрос не столь простой, как кажется.)

Он очень непростой. Так как мы не знаем точной модификации. И в англоязычных источниках есть только дальность. А нам нужен боевой радиус - дальность исходя из расчета Х% запаса топлива на посадку и Y минут воздушного боя. Эти данные очень редко можно найти, при этом они редко совпадают с данными реальных боев. Если Сидоренко подскажет одно и второе (оно вроде есть на японском) будет хорошо.

vov написал:

#1250337
Я считаю, что в данном случае уместно почитать того же Сакаи. Как он летал, при каких условиях.

А так у нас есть фактически проводимые операции. С августа по ноябрь 1942 японцы выполнили более сотни вылетов к Гуадканалу на Зеро. Судя по описаниям их дальности хватало на проведение воздушного боя и возвращения обратно на аэродром. С временем воздушных боев не понятно. Но сбить те же 5 Уайлдкетов нужно время. У Сакаи по описанию тоже довольно много маневров было проведено. Т.е. находились они там над Лунга не менее полу-часа.

Да, это пределе возможностей, но теме не менее. При этом Сакаи был 1) ранен 2) летел на 2 часа дольше чем остальные. Его полет скорее показатель что при экономном расходе топлива во время патрулировании время нахождения первого БВП в воздухе могло достигнуть и 2 часов. Но тогда 50/50 посадка у Бука...

vov написал:

#1250337
Ночных? С финишной точкой В МОРЕ?

Истребителям ночью держать строй не обязательно. Основная проблема - да, нахождение цели.

vov написал:

#1250337
Откуда он известен?

НЯЗ Микава его разработал заранее и придерживался. Что мешало его согласовать с летунами?

vov написал:

#1250337
Откуда связь? (С ИБ) Через Рабаул?

На ИБ, как я понимаю, связи нет. Потому и Мэвисы или ГС, которые висят над Микавой и помогают наводить истребители.  Сакаи даже умудрился в полуобморочном состоянии на них выйти, пусть и случайно. При заранее известном маршруте условно можно и два БВП по шесть машин пустить. Один идет по маршруту Микавы в сторону Саво, второй доходит до Саво и зигзагами летит обратно на минимальной скорости. По пути вступая в бой со всеми Б которые видят. Даже без обнаружения Микавы они увеличивают его шансы на успешный отход.

vov написал:

#1250337
Ничего особо интересного. Взлетали тогда незадолго до рассвета, как те же японцы при П-Х.
При правильной организации дистанция должна быть до 100-120 миль. В 4-5 раз меньше, чем у японского "прикрытия".

Вы просто играете в одни ворота, Владимир. Если вы хотите атаковать Микаву на рассвете, то даже при дистанции в 100-120 миль взлетать нужно за час до рассвета. При этом все те же проблемы - найти цель, не потерять строй. Что для бомбардировщиков 1) сложнее 2) критичнее. В пользу американцев только меньшее время полета. Но им еще нужно найти цель и их больше....

vov написал:

#1250337
Про "реализуемость" уже пол-клавиатуры оббито. Читайте, сравнивайте.
Проблем действительно масса.

Владимир, проблема в том что это ваше мнение, пусть и аргументированное. Контраргументы я привел. И вы и я можем не знать и не учитывать массы факторов. Поэтому хотелось бы увидеть что-то из соотв. литературы. Технически ДАЛЬНОСТЬ позволяла. Соответственно я и задал вопрос Владимиру Сидоренко - обсуждался ли этот вопрос японцами. И вообще пытались ли они так делать хоть когда-то. И соответственно если нет - то почему?

vov написал:

#1250337
Успешная(?) (по выходу на цель) атака скорее вполне вероятна.

Атака американской палубной авиации другой вопрос. В ее технической возможности вопросов вообще нет. Нет сомнений что если бы она была подготовлена заранее, Микаве пришлось бы не сладко. Есть просто факт что:
1) В 3:00, момент поступления первых обрывочных сообщений что "что-то идет не так", т.е. через 40 мин. после отхода Микавы, АВ находились примерно в 130 милях от Саво. Т.е. в 150 милях от Микавы.
2) У Флетчера не было понимания происходящего. Он вообще в этот момент спал. Как и большинство на борту АВ. При этом точно также как и Тернер считал что 3 крейсера и 2 гидротранспорта для атаки ГС на следующий день. И тернер сам с ними справится. И считал что большинства транспортов там уже нет. До него дошло что произошло только к обеду следующего дня.
3) Де факто в 3:30 АВ взяли курс от Гудаканала. И примерно с 5:00 Микаву уже вообще никак достать не могли.
И есть соображения что:
4) Даже если бы

т.е. "в ТОЙ обстановке, при ТЕХ данных, у ТЕХ людей принимающих решения АВ действовали бы точно также, даже если бы Микава задержался на 2 часа и нанес удар по транспортам".
Это утверждение примерно того же плана что "в ТОЙ ситуации, при ТЕХ исходных данных решение Микавы было оправданным".
И вопросы начинаются только в варианте "а что если бы". Но они все в той или иной степени спекулятивны...

 

#54 14.02.2018 15:58:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит написал:

#1250344
Нет. Не реально. В реале Зеро хватало именно на набег и путь домой по минимуму. В таком варианте провести поиск своих крейсеров и осуществить более-менее вменяемый барраж- не реально. И уж авантюризм и непрофессионализм рассчитывать на него при планировании.

1) Вылет на Гудаканал уже был такой авантюрой
2) Задам один простой вопрос, который поможет оценке возможности - сколько времени Зеро находились над Гуадалканалом?

П.С. ат чОрт. Зарекался же не комментировать. Считайте вопросы риторическими....

Отредактированно sas1975kr (14.02.2018 15:59:34)

 

#55 14.02.2018 16:13:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250361
сколько времени Зеро находились над Гуадалканалом?

П.С. ат чОрт. Зарекался же не комментировать. Считайте вопросы риторическими....

Судя по чешским публикациям- 35-40 минут.
И да, там был режим на скорости около 220км/ч с овер дальностью в приблизительно  2500, но длительность полета составляла 12 часов, на одной высоте на обедненной смеси.
То есть ттеоретически да про парить наюд районом б.д. он мог около 2 часов, но это без навигационного запаса, и если будет встреча  с противником во втором часу патруля- он труп.
Ну и прелесть 12 ти часового полета в одноместном самолете без автопилота и туалета...
Ну сами решайте.
Пы. Сы. цифирь по памяти, может плавать но качественно именно так.

Отредактированно РыбаКит (14.02.2018 16:14:03)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#56 14.02.2018 16:21:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4431




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Ещё немного о натягивании совы на глобус по-американски - 4.

sas1975kr написал:

#1250270
И я бы вам советовал перед тем как задавать вопросы, почитать хоть того же Бейтса.

О, Бэйтс! Бэйтс это "круто"!
Замечательный совет, тем более от выдающегося знатока техники, тактики и стратегии, так давайте его - Бэйтса- и вправду почитаем?

Начнём с организации японского командования по Бэйтсу.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/02/4839cfd916cf51d84eb25e2262673e2d.jpg

На схеме показан Southeast Area Fleet, под командованием вице-адмирала Цукахара, в который входят 8-й и 11-й Воздушный флоты.
Всё вроде хорошо, вот только Флот Юго-восточного направления (Нанто: хо:мэн кантай) был сформирован 24 декабря 1942 г. У Бэйтса же на схеме - на минуточку - 8-е августа.
И да, Цукахара не командовал этим флотом ни дня, поскольку 1 декабря 1942 г. был назначен начальником штаба авиации флота.

Смотрим дальше.
6-я ДКр административно подчинена 8-му Флоту. Вот уж нет.

Подводные силы включают две эскадры ПЛ - 7-ю и 3-ю. Снова неправда. 3-я ЭПЛ в 8-й Флот не входила и её вообще даже близко от Соломон не было.

CONVOY ESCORT FORSE ака 18-я ДКр. Снова неправда, не была 18-я дивизия конвойной.

6-я эскадра эсминцев. Которая была расформирована 10 июля 1942 г. А 14 июля 1942 г. часть её кораблей (включая как раз "Юбари" и "Юнаги") были переданы в состав переформировываемой 2-й морской эскортной группы.

Теперь смотрим по базовой авиации, состав 25-й ВФл.

2-я АГ не входила в состав 25й ВФл, а входила в состав 8-го Флота - единственная авиационная часть прямо подчинённая Микаве.

14-я АГ входила в состав 24-й ВФл и базировалась на Маршаловых островах и островах Гилберта. Отдельные самолёты авиагруппы появились в Рабауле где-то во второй половине августа (если не в начале сентября).

АГ "Мисава" входила в состав 26-й ВФл, и  на 7.08 базировалась на Сайпане. С высадкой американцев на Гуадалканале получила приказ Ставки срочно передислоцироваться в Рабаул.
8.08 в Рабаул перелетел передовой отряд в составе 9 самолётов. Так что говорить об авиагруппе в целом некорректно.

В общем Бэйтс наврал и смешал в кучу прошлое, настоящее и будущее.

Но заметим что ошибки Бэйтса ведут к увеличению численности японских сил в районе Соломоновых островов по состоянию на 8 августа. И перед американцами начинает вырисовываться вполне солидный противник. Ну, в самом деле не морские же охотники и мобилизованные канонерки перечислять?
Так может это не ошибки вовсе, а подтасовки? ;)

 

#57 14.02.2018 16:22:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4431




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250139
Сидоренко Владимир написал:
#1250131
Попросите его привести график боевого воздушного патруля над соединением Микавы на отходе

Так выше он приведен коллегой sas75. "Нужно 12-18 ИБ для патруля в 6 ед.над соед."
А я даже эти выкладки уже покритиковал:-)

Это не график :)
График это: вылет 1-го патруля во столько-то, прибытие на рубеж такой-то во столько-то, время патрулирования столько-то, вылет 2-го патруля во столько-то и т.д.
Ну, и заметим промежду строк, что 6 истребителей удар авиагруппы американского авианосца не отразят.

vov написал:

#1250056
Вы, как и в случае с попаданием в Пиллау, пытаетесь деталями (мало полезными для дела) замотать суть вопроса.

Именно это он и пытается сделать :) Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что в приказе Микавы написано немножко не то, что ему приписывали раньше - началось это виляние жопой. А почему не было истребителей, а были ли заряжены торпедные аппараты? Ещё бы спросил, а носил ли Микава наручные часы и если да, то на какой руке? :D

 

#58 14.02.2018 16:22:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4431




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1249811
Сидоренко Владимир написал:
#1249257
Время [начала] вторжения 23.30, к 04.40***

Т.е. на бой Микава закладывал не более часа выходит?Ему ж минимум 4 часа на отход надо?

Да, где-то так.

krysa написал:

#1250028
Зы:но вот по поводу уточнения временных рамок вы правы,подождем Владимира

А что именно вы хотите уточнить?

 

#59 14.02.2018 16:30:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4431




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1250204
1) Я как бы стесняюсь спросить. Это ведь перевод Больных.

Да. Я вообще-то так сразу прямо и написал.

sas1975kr написал:

#1250204
После всего что между вами было, вы обязаны на нем жениться вам не икается, когда вы его перевод используете?

Вы имеете что-то против перевода Александра нашего Геннадьича?

 

#60 14.02.2018 16:34:29

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8230




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250366
натягивании совы на глобус по-американски -

Читаю с интересом, оказывается и американцы сову мучили!


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#61 14.02.2018 16:42:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1250375
Читаю с интересом, оказывается и американцы сову мучили!

Попаболь национальности не имеет.
Недавно японафильм про мидуэй выкладывали, там тоже попаболь сов мучает.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#62 14.02.2018 17:46:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250367
Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что в приказе Микавы написано немножко не то, что ему приписывали раньше

1) У Бейтса написано что Микава принял решение нанести удар по конвою
2) Микава на момент отдачи распоряжения знал что американцы разделены на две группы - одна у Лунаг, вторая у Тулаги.
3) В распоряжении цели не детализированы, но указаны "группа у Лунга" и "группа у Тулаги"
Из 2+3 напрашивающаяся интерпретация - Микава планировал нанести удар по двум частям американского конвоя - первой у Лунга и второй у Тулаги. Эту интерпретацию приводит Бейтс, основанную в том числе на показаниях самого Микавы в 1947.

Т.е. ВНЕЗАПНО никаких расхождений между приведенным у Бейтса и распоряжением Микавы как бы и нет.

И по итогу вопрос к вам, повторю его в третий раз. Исходя из чего вы делаете вывод что удар по транспортам Микава и не планировал. Да, не получилось. Но откуда вывод что "не планировал"?

Отредактированно sas1975kr (14.02.2018 17:55:36)

 

#63 14.02.2018 17:54:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1250372
Вы имеете что-то против перевода Александра нашего Геннадьича?

Я - нет. Но вы с одной стороны призываете использовать первоисточники и и на японских документах показываете где сова натянута. А с другой, имея известное мнение по поводу его переводов, пользуетесь не документами, а переводом итак не безгрешного Морисона.  Считаете что сова на японском глобусе смотрится симпатичнее?

Сидоренко Владимир написал:

#1250368
А что именно вы хотите уточнить?

В третий раз повторю впрямую заданные вам вопросы:
2)

- превосходство в воздухе в районе операции, обеспечиваемое тремя (тремя!) авианосцами с практически полными авиагруппами(а), оперирующими, в пределах досягаемости палубной авиации, которые – как оказалось потом – имели все возможности предотвратить японский рейд(б), или, в крайнем случае, чувствительно отомстить обидчикам на следующий день(в);

На основании чего делаются такие выводы? Обозначенное (а - не корректно, ибо у Флетчера на это было другое мнение, (б) - вообще не верно, ибо на момент заката у Флетчера не было данных о подходе Микавы (в) - весьма спорно. Так как точной картины у Флетчера не было и в 4:30 он окончательно ушел из пределов досягаемости Микавы. 
3) Какое время в японских документах - GMT+9? Отличается от американских на 2 часа?
4) Если первоначальным планом операции предусматривался проход до лунга поинт, а туда от Саво 20 миль, получается на момент принятия решения об отходе у Микавы были 1-1,5 часа в запасе от исходного расписания?
5)

Сидоренко Владимир написал:

#1250130
- перезаряжаем ТА штатными запасными торпедами из зарядных стеллажей;
- загружаем зарядные стеллажи заранее перемещёнными торпедами левого борта;
- видим цель номер 2;
- даём залп;
- перезаряжаем ТА нештатными запасными торпедами с левого борта;
- видим цель номер 3;
- даём залп.

Так как 6 Дкр стреляла у Тулаги левым, а не правым бортом, ТА правого борта были заряженными на момент отхода?

krysa спрашивает про третий...

Отредактированно sas1975kr (14.02.2018 17:54:38)

 

#64 14.02.2018 20:49:13

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250360
Владимир, проблема в том что это ваше мнение, пусть и аргументированное. Контраргументы я привел. И вы и я можем не знать и не учитывать массы факторов. Поэтому хотелось бы увидеть что-то из соотв. литературы. Технически ДАЛЬНОСТЬ позволяла.

Александр,
Как бы это мнение, основанное на цифрах. И не только мое:-)

Вот квинтэссенция -

РыбаКит написал:

#1250365
там был режим на скорости около 220км/ч с овер дальностью в приблизительно  2500, но длительность полета составляла 12 часов, на одной высоте на обедненной смеси.
То есть ттеоретически да про парить наюд районом б.д. он мог около 2 часов, но это без навигационного запаса, и если будет встреча  с противником во втором часу патруля- он труп.
Ну и прелесть 12 ти часового полета в одноместном самолете без автопилота и туалета...
Ну сами решайте.
Пы. Сы. цифирь по памяти, может плавать но качественно именно так.

Да и количественно близко.
Все именно так и есть.
Трупом летчик становится не только на 2-м часу патрулирования. У него отличные шансы просто не вернуться из-за, скажем, даже не очень сильного ветра. Или небольшого отклонения от прямого курса. поскольку это именно предельная дальность опытного пилота. Из самолета выжато ВСЕ. (Сакаи довольно подробно описал, как он сам и другие летчики осваивали такие режимы. И сколько времени это заняло.

Не помню точно цифр, но у Зеро на боевом режиме при скорости 500+ дальность резко сваливается, вроде до чего-то типа 600(?) км.

И прелесть 12-ти часового полета в одноместном самолете конечно весьма изрядная. Кто-то такое мог, кто-то - наверняка - нет.
А все разговоры о технически возможностях достаточно произвольны. Вот летали некие орлы через Сев.полюс. Почему-то к этим полетам долго готовились. Иногда отменяли неоднократно из-за погоды и т.п. И были они строго единичными. И толпы за ними отнюдь не следовали. Хотя 2техника" как бы позволяла.

 

#65 15.02.2018 12:23:12

Cyr
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250391
А с другой, имея известное мнение по поводу его переводов

А где это известное мнение озвучено?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#66 15.02.2018 12:40:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Cyr написал:

#1250598
А где это известное мнение озвучено?

Есть сомнения в том какое отношение у ВС к трудам АБ? Там как бы целая ветка с высказываниями, подобными этому:

Сидоренко Владимир написал:

#1242324
П З Д Ц. Он только сейчас об этом узнал.

Спойлер :
И всё остальное.

Явахуе господа присяжные заседатели.
Всё таки, несмотря ни на что, я был лучшего мнения об Александре нашем Геннадьиче.
Ну, ладно он "не рубит" в военно-морской технике и тактике - всё таки сухопутный человек, а "срочка" в СА больших знаний по этим предметам не даёт.
Но всё же - я так до сей поры думал - в истории и географии он разбирается. Но вот поди ж ты.

 

#67 15.02.2018 12:59:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250605
Есть сомнения в том какое отношение у ВС к трудам АБ? Там как бы целая ветка с высказываниями, подобными этому:
Сидоренко Владимир написал:

#1242324
П З Д Ц. Он только сейчас об этом узнал.

Спойлер :
И всё остальное.

Явахуе господа присяжные заседатели.
Всё таки, несмотря ни на что, я был лучшего мнения об Александре нашем Геннадьиче.
Ну, ладно он "не рубит" в военно-морской технике и тактике - всё таки сухопутный человек, а "срочка" в СА больших знаний по этим предметам не даёт.
Но всё же - я так до сей поры думал - в истории и географии он разбирается. Но вот поди ж ты.

А где здесь что то о качестве переводов АБ?


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#68 15.02.2018 13:14:37

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3146




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250341
1) Организация БВП над отходящим Микавой не выглядит не реальной.

sas1975kr написал:

#1250341
2) Никто не спорит что было технически возможно нанести удар палубной авиацией. Вам лишь говорят что при той политике принятия решений и тех наличных данных на руках у принимающих решения, другого варианта развития событий не вырисовывается.

Понимаете,что вы смешали в кучу техническую возможность и "политику принятия решений"?
От одной стороны вполне рассматривается организация воздушного патруля на дальности до которой едва доползали на экономичном ходу,а вторая сторона при этом ничего поделать не может,у нее лапкиполитика принятия решений.
Т.е. одна сторона должна преодолеть объективный фактор-большое расстояние до места боев,а вторая-не может преодолеть последствия своей организации.
Поэтому В.Сидоренко вполне логично утверждает,что был шанс "отомстить " за поражение.
Причем он был и в исходных условиях,когда американское командование уже сделало все возможные ошибки-Вы сами признавали,что узкое окно возможностей по нанесению удара отходящему Микаве было.
А они могли бы их еще и не делать.
Не даром в связи всегда подтверждают прием сообщения.А тут что мы наблюдаем?Один решает остаться и не сообщает прикрытию об этом.Подтверждения нет,да и хрен с ним.Прикрытие сообщает ,что сваливает-подтверждения нет ?И хрен с ним...
Тут злые языки пишут с ссылкой на "Гуадалканал" ,что и разведку заказывали ,но на просьбу забили и назад не сообщили,но так как я уже видел в вики ссылки на "достоверные " источники,а вышеупомянутой книги в руках не держал,то пожалуй промолчу.

vov написал:

#1250437
У него отличные шансы просто не вернуться из-за, скажем, даже не очень сильного ветра.

Насколько я помню-сами японцы предполагали,что в налетах на Хендерсон-Филд дистанция покойников им добавила прилично.

Отредактированно krysa (15.02.2018 13:15:33)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#69 15.02.2018 13:24:05

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3146




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250605
Есть сомнения в том какое отношение у ВС к трудам АБ? Там как бы целая ветка с высказываниями, подобными этому:

Ну и?Где тут о качестве ПЕРЕВОДОВ?
А что АГ от себя несет-другое дело.
Вон,в предисловии Рауса на голубом глазу сравнивает немецкую ТД конца войны(где всех танковых сил-учебная матчасть училища),с комплектной довоенной ТД СССР.Причем 40 года,в 415 танков,что до войны просто не дожила в связи с изменением штата.
Причем делал это с превеликим пафосом,Жукову с Катуковым впору было вылезти из могил и отдать уважаемому переводчику все награды.
Ну и ЕМНИП "забыл"(точнее не знал),что в упоминаемую им ТД влили на правах ТБ еще одну боевую группу,доведя число боевых машин ЕМНИП почти до 100.Но тут,тсс-беарнский мерин и берет есть только у АГ,


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#70 15.02.2018 13:28:44

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3146




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Зы:американцы намерили.

Спойлер :

"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#71 15.02.2018 13:31:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250623
Насколько я помню-сами японцы предполагали,что в налетах на Хендерсон-Филд дистанция покойников им добавила прилично.

Так это налет. туда и обратно. А не барраж над движущимся соединением.
Кошка ма самоубилася ма.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#72 15.02.2018 13:34:19

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3146




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

РыбаКит написал:

#1250628
Так это налет. туда и обратно. А не барраж над движущимся соединением.

Да я вот разницу то как раз понимаю.
Причем у  Sas американцы почему то играют в поддавки при рассмотрении возможностей-Микава уходит полным ходом,а АВ США -находятся в одном районе,тем самым увеличивая расстояние.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#73 15.02.2018 13:37:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250626
Зы:американцы намерили.

Если не секрет- откуда это?


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#74 15.02.2018 13:42:44

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3146




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит написал:

#1250631
Если не секрет- откуда это?

Вот чего не помню,того не помню-файл на компе с 2009 года


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#75 15.02.2018 13:51:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14185




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250130
(остров оказался, разумеется, совсем не тем о котором мы думали, но это уже следующая история)

Ая-яй, а кто то еще убеждал меня что штурманское дело относится к точным наукам! :)  Щютка.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

Board footer