Сейчас на борту: 
Kronma,
Mitry,
Борисыч,
Вальчук Игорь,
Олег
   [Подробнее...]

#76 15.02.2018 13:54:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250632
Вот чего не помню,того не помню-файл на компе с 2009 года

Блин был сайт где были выложены протоколы испытаний кучи самолетов амерскими испытателями, с угловыми скоростями и.т.д. Потерял адрес и убей не могу найти....


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#77 15.02.2018 13:58:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

 

#78 15.02.2018 14:03:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250623
Понимаете,что вы смешали в кучу техническую возможность и "политику принятия решений"?

В третий раз я повторяю что ее мешаете вы. Это разные вопросы.

Вопрос БВП меня интересует чисто в теоретическом плане. Обсуждалось - да/нет. Никто на базе этого доказывать что у Микавы не было риска попасть под удар палубной авиации не собирается...

krysa написал:

#1250623
а вторая-не может преодолеть последствия своей организации.

А это другой вопрос. Разбор принимавшихся решений. И да, не могут. Так же, как Микава не может преодолеть последствия организации своего набега.

 

#79 15.02.2018 14:03:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250625
Ну и?Где тут о качестве ПЕРЕВОДОВ?

РыбаКит написал:

#1250613
А где здесь что то о качестве переводов АБ?

Именно.
Претензии Владимира изложены достаточно понятно и к качеству собственно перевода никак не относятся.
Могу только еще раз отметить, что А.Б. к переводу относится весьма и весьма профессионально.

Исходное замечание - ни о чем.

 

#80 15.02.2018 14:18:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250367
заметим промежду строк, что 6 истребителей удар авиагруппы американского авианосца не отразят.

Это скорее мой грех: предложил 6 - ДЛЯ ПРИМЕРА
Автор идеи предлагал 8. Что мало что меняет.
Ув. realswat выкладывал свои подсчеты и отличную американскую статью на эту тему (эффективность БВП, прикрытия истр.и т.п.)
Не буду претендовать на качество своей памяти, но получалось что-то типа 0,5+ сбитых т-сцев на 1 истр. БВП (Зеро) и типа 0,2- на ПБ (Донтлесс). (Не прав - поправят, но смысл качественно именно такой.)

Т.е., даже 8 истр.БВП по МО собьют где-то 4 торпедоносца и 1-2 Донтлесса.
Даже если случайно они окажутся на месте. И на нужной высоте.

Абзац.

Сидоренко Владимир написал:

#1250367
Это не график
График это: вылет 1-го патруля во столько-то, прибытие на рубеж такой-то во столько-то, время патрулирования столько-то, вылет 2-го патруля во столько-то и т.д.

Ну, зачем так сложно? :-))
Это ведь сразу станет ясно, что лететь надо ночью.
Чтобы быть на месте прикрытия даже через час после рассвета, А6М2 придется вылететь за, скажем 950/220 - 1 = 3,3 часа ДО рассвета.
Приятного полета! :-)
"Летите, голуби, летите, для вас ни в чем преграды нет..." (с) (сов.песня)

 

#81 15.02.2018 14:28:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250640
Мичманъ

Спасибо!


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#82 15.02.2018 15:14:49

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250648
Сидоренко Владимир написал:
#1250367
Это не график
График это: вылет 1-го патруля во столько-то, прибытие на рубеж такой-то во столько-то, время патрулирования столько-то, вылет 2-го патруля во столько-то и т.д.

Ну, зачем так сложно? :-))
Это ведь сразу станет ясно, что лететь надо ночью.
Чтобы быть на месте прикрытия даже через час после рассвета, А6М2 придется вылететь за, скажем 950/220 - 1 = 3,3 часа ДО рассвета.
Приятного полета! :-)
"Летите, голуби, летите, для вас ни в чем преграды нет..." (с) (сов.песня)

Вот тем и хорош график, как и прочие виды математических расчётов, что сразу отсекают пустопорожнее бла-бла-бла :)

Кстати, как Вам выявленные "косяки" Бэйтса?

 

#83 15.02.2018 15:14:50

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo

han-solo написал:

#1250375
Сидоренко Владимир написал:
#1250366
натягивании совы на глобус по-американски -

Читаю с интересом, оказывается и американцы сову мучили!

А то! ;)

 

#84 15.02.2018 15:15:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1250623
vov написал:
#1250437
У него отличные шансы просто не вернуться из-за, скажем, даже не очень сильного ветра.

Насколько я помню-сами японцы предполагали,что в налетах на Хендерсон-Филд дистанция покойников им добавила прилично.

Да, так. Не предполагали, а точно знали. Ну, тут не нужно быть семи пядей во лбу - и так всё понятно.

krysa написал:

#1250629
Причем у  Sas американцы почему то играют в поддавки при рассмотрении возможностей-Микава уходит полным ходом,а АВ США -находятся в одном районе,тем самым увеличивая расстояние

А иначе сова не налезает на глобус :D

 

#85 15.02.2018 15:15:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1250635
Сидоренко Владимир написал:
#1250130
(остров оказался, разумеется, совсем не тем о котором мы думали, но это уже следующая история)

Ая-яй, а кто то еще убеждал меня что штурманское дело относится к точным наукам!   Щютка.

Таки да - относится :)
Но одновременно это и искусство ;)

 

#86 15.02.2018 15:16:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1250388
Сидоренко Владимир написал:
#1250367
Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что в приказе Микавы написано немножко не то, что ему приписывали раньше

1) У Бейтса написано

У Бэйтса... Бэйтс не смог привести без ошибок даже организацию японского командования на Соломонах и состав их сил. Но нам предлагается безоговорочно верить, что он ахуенчик и знает план адмирала Микава лучше самого адмирала Микава.
С вами не то что говорить, вас даже троллить уже не интересно.

 

#87 15.02.2018 15:47:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250668
Вот тем и хорош график, как и прочие виды математических расчётов, что сразу отсекают пустопорожнее бла-бла-бла

"Кому хорош, а кому и плох!" (с)

Сидоренко Владимир написал:

#1250668
Кстати, как Вам выявленные "косяки" Бэйтса?

Честно: удивился.
Получается, он сам рисовал эту схему организации. Я думал раньше, что просто перевел (или ему перевели) японскую.
Думаю, что "усилил" не по злобе:-). Хотя тенденция включить в состав противодействующих японских сил ВСЕ, соответствующее (а иногда и не соответствующее) организации у ам-цев четко прослеживается. Начиная с МИдуэя якобы Футиды-Окумии, которым "помогал" Кэйдин. Первый раз эту книгу я увидел в достаточно нежном возрасте, и уже тогда удивился: ВЕСЬ ОФ против горстки доблестных ам-цев... :-)

 

#88 15.02.2018 15:54:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал. Придётся отвечать себе самому.
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.
Я никого не забыл?

 

#89 15.02.2018 16:11:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4309




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250688
Сидоренко Владимир написал:
#1250668
Вот тем и хорош график, как и прочие виды математических расчётов, что сразу отсекают пустопорожнее бла-бла-бла

"Кому хорош, а кому и плох!" (с)

:D

vov написал:

#1250688
Сидоренко Владимир написал:
#1250668
Кстати, как Вам выявленные "косяки" Бэйтса?

Честно: удивился.
Получается, он сам рисовал эту схему организации. Я думал раньше, что просто перевел (или ему перевели) японскую.

Получается, что сам. Что-то где-то услышал, что-то где-то увидел, смешал всё в кучу - получай родной колледж "истинную" схему.

vov написал:

#1250688
Думаю, что "усилил" не по злобе:-)

Может быть и не по злобе. Впрочем, добрыми намерениями... ;)

vov написал:

#1250688
Хотя тенденция включить в состав противодействующих японских сил ВСЕ, соответствующее (а иногда и не соответствующее) организации у ам-цев четко прослеживается. Начиная с МИдуэя якобы Футиды-Окумии, которым "помогал" Кэйдин. Первый раз эту книгу я увидел в достаточно нежном возрасте, и уже тогда удивился: ВЕСЬ ОФ против горстки доблестных ам-цев... :-)

Ам-цы - они такие ;)

 

#90 15.02.2018 17:00:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1250672
У Бэйтса... Бэйтс не смог привести без ошибок даже организацию японского командования на Соломонах и состав их сил. Но нам предлагается безоговорочно верить, что он ахуенчик и знает план адмирала Микава лучше самого адмирала Микава.

"произведём торпедную атаку главных сил противника у Лунга" = "принял решение нанести удар по американскому конвою". Так как "главные силы противника у Лунга" это американский конвой и есть. В этом отношении он ничего не выдумал. Что не отменяет его ошибки в другом.

Сидоренко Владимир написал:

#1250672
С вами не то что говорить, вас даже троллить уже не интересно.

Да не надо троллить. Ответьте просто на вполне конкретные вопросы. Часть из них вообще никакого отношения к оценке не имеют. Повторю самый простой:

Какой часовой пояс для времени в японских документах и распоряжении Микавы. GMT + 9, отличающееся от времени в американских документах на 2 часа?

 

#91 15.02.2018 17:56:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250694
Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал.
Придётся отвечать себе самому.Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.

А по данным разведки (что мог предполагать Микава) - штук этак 15.

В общем, еще один полноценный "боекомплект", сравнимый с его собственными силами. Если не превышающий их.
При (предполагаемом) отсутствии внезапности. (За минут 40 пути туда минимум даже мертвый должен был бы проснуться:-).

В итоге второй "быстрый пробег" вырисовывался плохо.
"Серьезный бой" (насколько о таковом можно говорить в ночных условиях и на более широком пр-ве, чем у Саво) занял бы время. Причем уже сам Микава оказался бы в роли мишени для многих ТА.

Если же вести речь о тр-тах, то их потопление (если только не торпедами, для чего нужно соответствующим образом зайти и т.д.) заняло бы весьма заметное время. (Хотя наповреждать их можно было бы быстрее. Но все же, не за минуты.)

Ну, и к рассвету надо было бы уже убегать большим ходом. Отставших поврежденных ждала судьба "Микумы", как можно было предполагать.

 

#92 15.02.2018 20:22:27

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3047




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250724
Какой часовой пояс для времени в японских документах и распоряжении Микавы. GMT + 9

Скорее всего -да.
Потому как судя по калькулятору восход солнца над горизонтом у о.Саво 9 августа 42 года был в 6 часов 33 мин местного времени.

Сидоренко Владимир написал:

#1250670
А иначе сова не налезает на глобус

Ну вот ХЗ.
Приказ Микавы как я понимаю по токийскому,а местное время +2.
Как я понимаю в описаниях то местное?
Восход в 6-33,стало быть Микава действовал почти по плану.
Как раз 4-20 до восхода(правда навигационные сумерки калькулятор показывает на 50 мин раньше),26 уз ходом успевает уйти.
Ну,если Флетчер не рванет назад 30 уз ходом готовя разведку в темноте.Время на организацию у него есть.
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.
Т.е. он будет вести бой с меньшей группой у Тулаги ,когда Флетчер узнает,да тут еще и свежеубиваемые начнут орать в эфир.
Что а)даст отыграть Флетчеру миль 30-40 разрыва,сократив расстояние менее чем до 100 миль,+его гарантированно не отзовут.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#93 16.02.2018 12:10:02

smax
Участник форума
Сообщений: 95




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250694
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan

"А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с)
Легкие крейсера там у американцев какие были (все-таки тип "Омаха" и тип "Бруклин", например - две большие разницы)?

 

#94 16.02.2018 12:23:28

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250804
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.
Т.е. он будет вести бой с меньшей группой у Тулаги ,когда Флетчер узнает,да тут еще и свежеубиваемые начнут орать в эфир.Что а)даст отыграть Флетчеру миль 30-40 разрыва,сократив расстояние менее чем до 100 миль,+его гарантированно не отзовут.

Да, все примерно так и вырисовывается.
Вынесем за скобки то, что могло произойти с Флетчером и как бы он действовал, если...(Это, как справедливо отметил sas75, только предположения).
Остается то, что РЕАЛЬНО МОГ и где-то даже ОБЯЗАН был учитывать Микава.
И здесь расчет выглядит весьма убедительно. Задержка на 2,5-3 часа подавала его голеньким-тепленьким для авиаудара наутро.

Отредактированно vov (16.02.2018 12:23:56)

 

#95 16.02.2018 12:28:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax написал:

#1250910
"А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с)

Образованностью в общих сведениях положено заниматься самому.
Одна Тланта и один Линдер второй серии.
Семь торпедных труб на борт.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#96 16.02.2018 12:50:01

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3047




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250913
Вынесем за скобки то, что могло произойти с Флетчером и как бы он действовал, если...(Это, как справедливо отметил sas75, только предположения).

Предположения.
Но вот именно в 3 часа Флетчер узнал о бое в реале.
Как раз примерно в это время Микава вел бы бой у Тулаги.Шансы что и они отмолчатся?Предположения,предположениями,но ор в эфире будет знатный


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#97 16.02.2018 12:52:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250694
Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал. Придётся отвечать себе самому.
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.

Владимир, вам просто сказали что вопрос в такой постановке бессмысленен.

Если мы включаем туман войны, то Микава не знает диспозицию американцев и кто был в разгромленных группах, а кто находился с транспортами.

А если оцениваем реальную диспозицию, исходя из вопроса "а что если бы", то два лёгких крейсера, Monssen и Buchanan находятся у южного прохода и помочь не могут. А по остальным нужно смотреть где они были. Если они между транспортов, а не перекрывают пути подхода, то в варианте набега - выпустить торпеды и уйти они тоже не сильно помогут....

 

#98 16.02.2018 12:55:42

smax
Участник форума
Сообщений: 95




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит написал:

#1250914
Образованностью в общих сведениях положено заниматься самому.Одна Тланта и один Линдер второй серии.Семь торпедных труб на борт

угу. Спасибо. Сан-Хуан и Хобарт.
только 8 труб

 

#99 16.02.2018 12:57:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250913
Задержка на 2,5-3 часа подавала его голеньким-тепленьким для авиаудара наутро.

Основной вопрос а какая была задержка. Ибо:

krysa написал:

#1250804
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.

Конкретно это время в его исходном графике учитывалось. Он не пошел к Лунга и обратно. Вопрос на сколько он опережал свой график?

 

#100 16.02.2018 13:11:10

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3047




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250929
Конкретно это время в его исходном графике учитывалось.

Ткните пальчиком,где в его графике снижение скорости на 15 % из-за встречи с ЭМ Блю в час ночи и разворот вокруг Саво?

Отредактированно krysa (16.02.2018 13:12:37)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer