Сейчас на борту: 
Cobra,
Gerry,
MAPAT,
UncleSasha,
Yosikava,
yuu2,
Борисыч,
Боярин,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#76 15.02.2018 13:54:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14302




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250632
Вот чего не помню,того не помню-файл на компе с 2009 года

Блин был сайт где были выложены протоколы испытаний кучи самолетов амерскими испытателями, с угловыми скоростями и.т.д. Потерял адрес и убей не могу найти....


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#77 15.02.2018 13:58:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

 

#78 15.02.2018 14:03:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250623
Понимаете,что вы смешали в кучу техническую возможность и "политику принятия решений"?

В третий раз я повторяю что ее мешаете вы. Это разные вопросы.

Вопрос БВП меня интересует чисто в теоретическом плане. Обсуждалось - да/нет. Никто на базе этого доказывать что у Микавы не было риска попасть под удар палубной авиации не собирается...

krysa написал:

#1250623
а вторая-не может преодолеть последствия своей организации.

А это другой вопрос. Разбор принимавшихся решений. И да, не могут. Так же, как Микава не может преодолеть последствия организации своего набега.

 

#79 15.02.2018 14:03:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250625
Ну и?Где тут о качестве ПЕРЕВОДОВ?

РыбаКит написал:

#1250613
А где здесь что то о качестве переводов АБ?

Именно.
Претензии Владимира изложены достаточно понятно и к качеству собственно перевода никак не относятся.
Могу только еще раз отметить, что А.Б. к переводу относится весьма и весьма профессионально.

Исходное замечание - ни о чем.

 

#80 15.02.2018 14:18:30

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250367
заметим промежду строк, что 6 истребителей удар авиагруппы американского авианосца не отразят.

Это скорее мой грех: предложил 6 - ДЛЯ ПРИМЕРА
Автор идеи предлагал 8. Что мало что меняет.
Ув. realswat выкладывал свои подсчеты и отличную американскую статью на эту тему (эффективность БВП, прикрытия истр.и т.п.)
Не буду претендовать на качество своей памяти, но получалось что-то типа 0,5+ сбитых т-сцев на 1 истр. БВП (Зеро) и типа 0,2- на ПБ (Донтлесс). (Не прав - поправят, но смысл качественно именно такой.)

Т.е., даже 8 истр.БВП по МО собьют где-то 4 торпедоносца и 1-2 Донтлесса.
Даже если случайно они окажутся на месте. И на нужной высоте.

Абзац.

Сидоренко Владимир написал:

#1250367
Это не график
График это: вылет 1-го патруля во столько-то, прибытие на рубеж такой-то во столько-то, время патрулирования столько-то, вылет 2-го патруля во столько-то и т.д.

Ну, зачем так сложно? :-))
Это ведь сразу станет ясно, что лететь надо ночью.
Чтобы быть на месте прикрытия даже через час после рассвета, А6М2 придется вылететь за, скажем 950/220 - 1 = 3,3 часа ДО рассвета.
Приятного полета! :-)
"Летите, голуби, летите, для вас ни в чем преграды нет..." (с) (сов.песня)

 

#81 15.02.2018 14:28:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14302




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250640
Мичманъ

Спасибо!


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#82 15.02.2018 15:14:49

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250648
Сидоренко Владимир написал:
#1250367
Это не график
График это: вылет 1-го патруля во столько-то, прибытие на рубеж такой-то во столько-то, время патрулирования столько-то, вылет 2-го патруля во столько-то и т.д.

Ну, зачем так сложно? :-))
Это ведь сразу станет ясно, что лететь надо ночью.
Чтобы быть на месте прикрытия даже через час после рассвета, А6М2 придется вылететь за, скажем 950/220 - 1 = 3,3 часа ДО рассвета.
Приятного полета! :-)
"Летите, голуби, летите, для вас ни в чем преграды нет..." (с) (сов.песня)

Вот тем и хорош график, как и прочие виды математических расчётов, что сразу отсекают пустопорожнее бла-бла-бла :)

Кстати, как Вам выявленные "косяки" Бэйтса?

 

#83 15.02.2018 15:14:50

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo

han-solo написал:

#1250375
Сидоренко Владимир написал:
#1250366
натягивании совы на глобус по-американски -

Читаю с интересом, оказывается и американцы сову мучили!

А то! ;)

 

#84 15.02.2018 15:15:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1250623
vov написал:
#1250437
У него отличные шансы просто не вернуться из-за, скажем, даже не очень сильного ветра.

Насколько я помню-сами японцы предполагали,что в налетах на Хендерсон-Филд дистанция покойников им добавила прилично.

Да, так. Не предполагали, а точно знали. Ну, тут не нужно быть семи пядей во лбу - и так всё понятно.

krysa написал:

#1250629
Причем у  Sas американцы почему то играют в поддавки при рассмотрении возможностей-Микава уходит полным ходом,а АВ США -находятся в одном районе,тем самым увеличивая расстояние

А иначе сова не налезает на глобус :D

 

#85 15.02.2018 15:15:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1250635
Сидоренко Владимир написал:
#1250130
(остров оказался, разумеется, совсем не тем о котором мы думали, но это уже следующая история)

Ая-яй, а кто то еще убеждал меня что штурманское дело относится к точным наукам!   Щютка.

Таки да - относится :)
Но одновременно это и искусство ;)

 

#86 15.02.2018 15:16:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1250388
Сидоренко Владимир написал:
#1250367
Когда ВНЕЗАПНО оказалось, что в приказе Микавы написано немножко не то, что ему приписывали раньше

1) У Бейтса написано

У Бэйтса... Бэйтс не смог привести без ошибок даже организацию японского командования на Соломонах и состав их сил. Но нам предлагается безоговорочно верить, что он ахуенчик и знает план адмирала Микава лучше самого адмирала Микава.
С вами не то что говорить, вас даже троллить уже не интересно.

 

#87 15.02.2018 15:47:10

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250668
Вот тем и хорош график, как и прочие виды математических расчётов, что сразу отсекают пустопорожнее бла-бла-бла

"Кому хорош, а кому и плох!" (с)

Сидоренко Владимир написал:

#1250668
Кстати, как Вам выявленные "косяки" Бэйтса?

Честно: удивился.
Получается, он сам рисовал эту схему организации. Я думал раньше, что просто перевел (или ему перевели) японскую.
Думаю, что "усилил" не по злобе:-). Хотя тенденция включить в состав противодействующих японских сил ВСЕ, соответствующее (а иногда и не соответствующее) организации у ам-цев четко прослеживается. Начиная с МИдуэя якобы Футиды-Окумии, которым "помогал" Кэйдин. Первый раз эту книгу я увидел в достаточно нежном возрасте, и уже тогда удивился: ВЕСЬ ОФ против горстки доблестных ам-цев... :-)

 

#88 15.02.2018 15:54:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал. Придётся отвечать себе самому.
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.
Я никого не забыл?

 

#89 15.02.2018 16:11:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4467




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1250688
Сидоренко Владимир написал:
#1250668
Вот тем и хорош график, как и прочие виды математических расчётов, что сразу отсекают пустопорожнее бла-бла-бла

"Кому хорош, а кому и плох!" (с)

:D

vov написал:

#1250688
Сидоренко Владимир написал:
#1250668
Кстати, как Вам выявленные "косяки" Бэйтса?

Честно: удивился.
Получается, он сам рисовал эту схему организации. Я думал раньше, что просто перевел (или ему перевели) японскую.

Получается, что сам. Что-то где-то услышал, что-то где-то увидел, смешал всё в кучу - получай родной колледж "истинную" схему.

vov написал:

#1250688
Думаю, что "усилил" не по злобе:-)

Может быть и не по злобе. Впрочем, добрыми намерениями... ;)

vov написал:

#1250688
Хотя тенденция включить в состав противодействующих японских сил ВСЕ, соответствующее (а иногда и не соответствующее) организации у ам-цев четко прослеживается. Начиная с МИдуэя якобы Футиды-Окумии, которым "помогал" Кэйдин. Первый раз эту книгу я увидел в достаточно нежном возрасте, и уже тогда удивился: ВЕСЬ ОФ против горстки доблестных ам-цев... :-)

Ам-цы - они такие ;)

 

#90 15.02.2018 17:00:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1250672
У Бэйтса... Бэйтс не смог привести без ошибок даже организацию японского командования на Соломонах и состав их сил. Но нам предлагается безоговорочно верить, что он ахуенчик и знает план адмирала Микава лучше самого адмирала Микава.

"произведём торпедную атаку главных сил противника у Лунга" = "принял решение нанести удар по американскому конвою". Так как "главные силы противника у Лунга" это американский конвой и есть. В этом отношении он ничего не выдумал. Что не отменяет его ошибки в другом.

Сидоренко Владимир написал:

#1250672
С вами не то что говорить, вас даже троллить уже не интересно.

Да не надо троллить. Ответьте просто на вполне конкретные вопросы. Часть из них вообще никакого отношения к оценке не имеют. Повторю самый простой:

Какой часовой пояс для времени в японских документах и распоряжении Микавы. GMT + 9, отличающееся от времени в американских документах на 2 часа?

 

#91 15.02.2018 17:56:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250694
Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал.
Придётся отвечать себе самому.Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.

А по данным разведки (что мог предполагать Микава) - штук этак 15.

В общем, еще один полноценный "боекомплект", сравнимый с его собственными силами. Если не превышающий их.
При (предполагаемом) отсутствии внезапности. (За минут 40 пути туда минимум даже мертвый должен был бы проснуться:-).

В итоге второй "быстрый пробег" вырисовывался плохо.
"Серьезный бой" (насколько о таковом можно говорить в ночных условиях и на более широком пр-ве, чем у Саво) занял бы время. Причем уже сам Микава оказался бы в роли мишени для многих ТА.

Если же вести речь о тр-тах, то их потопление (если только не торпедами, для чего нужно соответствующим образом зайти и т.д.) заняло бы весьма заметное время. (Хотя наповреждать их можно было бы быстрее. Но все же, не за минуты.)

Ну, и к рассвету надо было бы уже убегать большим ходом. Отставших поврежденных ждала судьба "Микумы", как можно было предполагать.

 

#92 15.02.2018 20:22:27

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250724
Какой часовой пояс для времени в японских документах и распоряжении Микавы. GMT + 9

Скорее всего -да.
Потому как судя по калькулятору восход солнца над горизонтом у о.Саво 9 августа 42 года был в 6 часов 33 мин местного времени.

Сидоренко Владимир написал:

#1250670
А иначе сова не налезает на глобус

Ну вот ХЗ.
Приказ Микавы как я понимаю по токийскому,а местное время +2.
Как я понимаю в описаниях то местное?
Восход в 6-33,стало быть Микава действовал почти по плану.
Как раз 4-20 до восхода(правда навигационные сумерки калькулятор показывает на 50 мин раньше),26 уз ходом успевает уйти.
Ну,если Флетчер не рванет назад 30 уз ходом готовя разведку в темноте.Время на организацию у него есть.
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.
Т.е. он будет вести бой с меньшей группой у Тулаги ,когда Флетчер узнает,да тут еще и свежеубиваемые начнут орать в эфир.
Что а)даст отыграть Флетчеру миль 30-40 разрыва,сократив расстояние менее чем до 100 миль,+его гарантированно не отзовут.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#93 16.02.2018 12:10:02

smax
Участник форума
Сообщений: 104




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250694
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan

"А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с)
Легкие крейсера там у американцев какие были (все-таки тип "Омаха" и тип "Бруклин", например - две большие разницы)?

 

#94 16.02.2018 12:23:28

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1250804
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.
Т.е. он будет вести бой с меньшей группой у Тулаги ,когда Флетчер узнает,да тут еще и свежеубиваемые начнут орать в эфир.Что а)даст отыграть Флетчеру миль 30-40 разрыва,сократив расстояние менее чем до 100 миль,+его гарантированно не отзовут.

Да, все примерно так и вырисовывается.
Вынесем за скобки то, что могло произойти с Флетчером и как бы он действовал, если...(Это, как справедливо отметил sas75, только предположения).
Остается то, что РЕАЛЬНО МОГ и где-то даже ОБЯЗАН был учитывать Микава.
И здесь расчет выглядит весьма убедительно. Задержка на 2,5-3 часа подавала его голеньким-тепленьким для авиаудара наутро.

Отредактированно vov (16.02.2018 12:23:56)

 

#95 16.02.2018 12:28:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14302




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax написал:

#1250910
"А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с)

Образованностью в общих сведениях положено заниматься самому.
Одна Тланта и один Линдер второй серии.
Семь торпедных труб на борт.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#96 16.02.2018 12:50:01

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250913
Вынесем за скобки то, что могло произойти с Флетчером и как бы он действовал, если...(Это, как справедливо отметил sas75, только предположения).

Предположения.
Но вот именно в 3 часа Флетчер узнал о бое в реале.
Как раз примерно в это время Микава вел бы бой у Тулаги.Шансы что и они отмолчатся?Предположения,предположениями,но ор в эфире будет знатный


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#97 16.02.2018 12:52:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1250694
Что-то мой вопрос об американских эсминцах никого из участников не заинтересовал. Придётся отвечать себе самому.
Итак, помимо одного тяжёлого и двух лёгких крейсеров у американцев оставались ещё в запасе один лидер и семь эсминцев: Selfridge, Mugford, Henley, Hull, Dewey, Ellet, Monssen и Buchanan.

Владимир, вам просто сказали что вопрос в такой постановке бессмысленен.

Если мы включаем туман войны, то Микава не знает диспозицию американцев и кто был в разгромленных группах, а кто находился с транспортами.

А если оцениваем реальную диспозицию, исходя из вопроса "а что если бы", то два лёгких крейсера, Monssen и Buchanan находятся у южного прохода и помочь не могут. А по остальным нужно смотреть где они были. Если они между транспортов, а не перекрывают пути подхода, то в варианте набега - выпустить торпеды и уйти они тоже не сильно помогут....

 

#98 16.02.2018 12:55:42

smax
Участник форума
Сообщений: 104




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит написал:

#1250914
Образованностью в общих сведениях положено заниматься самому.Одна Тланта и один Линдер второй серии.Семь торпедных труб на борт

угу. Спасибо. Сан-Хуан и Хобарт.
только 8 труб

 

#99 16.02.2018 12:57:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1250913
Задержка на 2,5-3 часа подавала его голеньким-тепленьким для авиаудара наутро.

Основной вопрос а какая была задержка. Ибо:

krysa написал:

#1250804
А если вернется к Тулаги(примерно 12- миль),а потом к еще и к Лунга-(еще 18),то ему надо минимум час-час с четвертью даже без учета боя с охранением и вырубанием транспортов.Ну и назад до Саво еще час.

Конкретно это время в его исходном графике учитывалось. Он не пошел к Лунга и обратно. Вопрос на сколько он опережал свой график?

 

#100 16.02.2018 13:11:10

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

sas1975kr написал:

#1250929
Конкретно это время в его исходном графике учитывалось.

Ткните пальчиком,где в его графике снижение скорости на 15 % из-за встречи с ЭМ Блю в час ночи и разворот вокруг Саво?

Отредактированно krysa (16.02.2018 13:12:37)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer