Сейчас на борту: 
Andrey152,
Prinz Eugen,
sheff,
STEFAN,
Steiner,
ВладимирФ,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 17.02.2018 21:25:12

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

5

Такой большой текст я на "Цусиме" еще вроде бы не писал. Хотел разбить на несколько тем поменьше, но раздумал.
Всё изложено тезисно, штрихами, местами дискуссионно. Текст шарахается от мелко-тактического уровня к стратегическим эмпиреям и обратно. Но это же не статья, а форумный пост, тут можно. Возможно тем, кто осилит "многобукв", местами будет интересно.

В сентябре 1941 года с Ханко на Осмуссар среди прочего имущества был переброшен один прожектор. Событие вроде бы неприметное. Однако оно оставило свой след в истории. Но сначала длинное-предлинное вступление.

Участникам форума вряд ли нужно пояснять, что такое Ханко и Осмуссар, но некоторые комментарии всё же не помешают. В 1941 году Ханко, Осмуссар и минные заграждения между ними представляли собой минно-артиллерийскую позицию (МАП), которая запирала вход в Финский залив. Сделано это было по образцу 1914 года, когда существовала опасность прорыва в Финский залив подавляюще превосходящих надводных сил противника. В 1941 году ситуация была совсем другой. Тем не менее, создание МАП фигурировало в довоенных планах, и 23-30 июня этот план был выполнен, хотя и в усеченном варианте. Бездумное копирование опыта 1-й мировой войны справедливо критиковалось и в советское время (в т.ч. непосредственно причастными лицами – например НШ КБФ Ю.А. Пантелеевым), и после 1991 года.

В то же время при изучении документов противника выясняется, что МАП сыграла довольно важную роль. Хотя совсем не ту, для которой предназначалась. Герметично закупорить Финский залив не удалось, и отдельные немецкие катера время от времени (не слишком часто) пересекали МАП в обоих направлениях. Под шумок таллинской эвакуации мимо Ханко смогли пройти в залив две финские канлодки. А вот с вражескими транспортами всё оказалось сложнее.

Перевозки (хотя и нерегулярные) в порты Рижского залива противнику удалось наладить еще в июле, и примерно до конца августа туда было доставлено 50 тыс.т грузов. Это примерно недельный объем снабжения группы армий «Север». Впрочем, от Риги грузы дальше нужно было везти по суше, поэтому выигранную врагом неделю нужно поделить минимум на два. Учитывая, что в июле-августе в Моонзунде находились наши эсминцы, факт таких перевозок – большое пятно на совести КБФ. С портами же Финского залива (которые находились к линии фронта гораздо ближе Риги) всё получилось иначе. До конца августа перевозки были невозможны в 1-ю очередь из-за обороны Таллина. А вот в оставшиеся до зимы месяцы главным препятствием стала именно МАП.

Летом-осенью 1941 самым узким местом в снабжении немецких войск на Восточном фронте была нехватка подвижного ж/д состава. Поэтому то, что на приморских флангах вместо пароходов грузы продолжали возить поезда, сказывалось на всём фронте, включая московское направление. У Гальдера можно найти записи типа «в наступление может перейти или армия А, или армия Б. Обе их одновременно снабдить всем нужным к установленному сроку нельзя» (это не точная цитата, но смысл точен).

Еще нагляднее ситуация у финнов. Из-за невозможности использовать порты Финского залива в Финляндии разразился угольный кризис. Казалось бы - порты Ботнического залива не блокированы, завози туда больше угля, какие проблемы? Проблема оказалась в нехватке подвижного ж/д состава, уголь не успевали вывозить. Финны запросили у немцев переброску трофейных ширококолейных вагонов из Эстонии (в Финлядии русская ширина колеи). Немцам удалось провести через МАП в Таллин в ночь на 11 октября пароход «Hohenhörn» и в ночь на 3 ноября - «Porto Alegre». Это были единственные немецкие транспорты, попавшие в Финский залив до эвакуации Ханко. Они занялись перевозкой вагонов и паровозов в Хельсинки. Атаки наших ПЛ по этим пароходам, к глубокому сожалению, не привели к успеху.

Тем не менее, финнам в смысле угля полегчало не сильно. Страдали и армия, и предприятия, и население. Видимо, теперь проблемой стала слабая пропускная способность ж/д. 10 ноября финны попросили у немцев провести мимо Ханко на восток несколько пароходов с углем. Причем финнам было настолько плохо, что они назвали возможную потерю одного парохода приемлемой. К сожалению, в ночь на 17 ноября немцам удалось провести два финских угольщика без потерь. Остается пожалеть, что КБФ не удалось выставить заграждения на МАП в полном объеме – у противника было бы больше проблем с форсированием. Те не менее, больше вплоть да эвакуации Ханко водить транспорты через МАП враг не решался. Таким образом, до начала декабря в Финский залив попали 4 парохода, из них два с грузом.

Понятно, что помимо угля, были затруднения и с перевозкой других грузов. Среди таких грузов были немецкие мины (об этом есть упоминания в немецких документах). В данный момент затрудняюсь сказать, помешало ли это до таллинского перехода сделать юминдскую позицию еще более страшной, чем в реале. Но на уровень потерь при поэтапной эвакуации Ханко нехватка мин наверняка повлияла в лучшую для нас сторону.

И немцев, и финнов не оставляло желание как-нибудь решить проблему МАП. Для этого нужно было захватить или Ханко, или Осмуссар. Сначала, наряду с ожиданием быстрого падения Ленинграда (что решило бы сразу все проблемы на Балтике) существовали планы штурма Ханко. Но там было слишком много войск, Кабанов уверенно владел ситуацией, для операции требовалось привлечь слишком много сил. В итоге от штурма Ханко отказались. Другое дело - Осмуссар. Маленький гарнизон на маленьком острове в 4 милях от материка – что может быть беззащитнее? Осенью был разработан план операции «Изегрим». Усиленный полк 61-й пд должен был высадиться одновременно на северо-восточном и юго-западном берегах острова при поддержке тяжелой артиллерии, авиации и флота. Кроме того, флот должен был провести демонстрацию с северо-запада, чтобы отвлечь наши батареи.

И тут на сцене появляется прожектор, упомянутый в самом начале текста. Немцам для перехода десанта морем и для демонстративных действий нужно было протралить подходы к острову. Днем это было невозможно из-за батарей Осмуссара, а ночью скрытно тралить не давал тот самый прожектор – «очень внимательный и дальнобойный». Справедливости ради, прожектор был не единственной проблемой немцев в операции «Изегрим». Моряков беспокоило техническое состояние плавсредств после десантов на Моонзундский архипелаг. Десантным саперам внушало опасение возможное обледенение моторов штурмботов. Тем не менее, без траления, которое делали невозможным бдительный прожектор и батареи, операция была бы под вопросом и без упомянутых проблем с техникой.

Всё же дату высадки назначили, но потом под грузом суммы мелких затруднений (включая проблему неугасимого прожектора) от операции отказались. Флот заявил, что до ледостава осталось слишком мало времени, чтобы после взятия острова успеть протралить фарватеры в Таллин и начать снабжение морем. Получалось, что пойдя на риски и жертвы, немцы до ледостава никаких бонусов не получат. В итоге Осмуссар продолжал обеими руками душить немецко-финские коммуникации вплоть до начала декабря, когда его гарнизон был эвакуирован вместе с гарнизоном Ханко.

Итого: оборона баз на Балтике (в 1-ю очередь - Таллина) и МАП, а на Черном море – оборона Одессы, не дали немцам снизить нагрузку на железнодорожный транспорт и улучшить снабжение своих войск, что сказалось на темпах реализации «Барбароссы» и её печальном (для немцев) исходе. Я, конечно, не стану утверждать, что фактор борьбы на приморских флангах был в числе первых по значимости. Тем не менее, эта борьба подарила Родине некоторое дополнительное время для отражения нашествия. Может быть, неделю, может и больше. И в первую очередь не связыванием румынских орд под Одессой и всяких немцев в других местах, а именно помехами в снабжении ударных группировок. Понятно, что точный подсчет останется невозможным даже при глубоком погружении в детали.

Второй раз возвращаясь к прожектору. Он упомянут скорее для оживления текста – что-то типа приправы к основному блюду. Тем не менее, доставка этой железяки с Ханко на Осмуссар оказалась хорошим шагом в нужном направлении.

Отредактированно А. Кузнецов (17.02.2018 21:30:51)

#2 17.02.2018 22:02:32

han-solo
Гость




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251382
Такой большой текст я на "Цусиме" еще вроде бы не писал. Хотел разбить на несколько тем поменьше, но раздумал.
Всё изложено тезисно, штрихами, местами дискуссионно. Текст шарахается от мелко-тактического уровня к стратегическим эмпиреям и обратно. Но это же не статья, а форумный пост, тут можно. Возможно тем, кто осилит "многобукв", местами будет интересно.

Нет, вышло как раз хорошо и позволяет взглянуть на ситуацию с разных сторон. Спасибо, очень интересно!

#3 17.02.2018 23:24:48

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

2

Очень интересный текст, но, на мой взгляд есть ряд нестыковок:
1. Совершенно не раскрыт вопрос протраливания немцами проходов через МАП в конце сентября - начале октября. После этого сообщение между БМ и ФЗ для них было открыто и осуществлялось, как я себе представляю, без особых затруднений. Кроме упомянутых двух немецких и двух финских ТР 11 ноября из Хельсинки в Германию спокойно ушли ЗМ "Кайзер" и "Кобра". Еще раньше около 20 сентября в Хельсинки перешла полуфлотилия 3-й флотилии СКР (СКР-308 потоплен нашим ТКА у Гогланда 23 сентября). Перемещения вспомогательных судов специально не отслеживал, но и они ходили неоднократно. В первых числах октября пинасы МРС-11 спокойно перешли из Хапасалу в Таллин под носом у батарей Осмуссара. В общем МАП мешала немцам на порядок (а то и на два) меньше, чем нам "Юминда" (+ ее усиление после 28 августа) при эвакуации Ханко. Сдается мне дело было скорее в отсутствии транспортов для перевозок. Хотя, как это водится у немцев, в документах все могло быть свалено на второстепенные причины.
2. Не понятно как мины МАП мешали немецким саперам высадить десант на остров. Если немцы считали мины настолько мелкопоставленными, то чем же они собирались их тралить?
3. "Стратегический прожектор". Как он мог светить так, что перекрывал оба планировавшихся участка высадки на северо-востоке и юго-западе острова? Кроме того, он выносится легко артобстрелом либо налетом трех самолетов - было бы желание. А вот его, сдается, у немцев на тот момент не хватило - в ноябре 41-го у ГА "Север" были более насущные проблемы, чем штурм Осмусаара. Например, если бы немцы удержали Тихвин и Волхов, дошли до Свири, то пали бы не только Осмусаар с Ханко, но и Ленинград с Кронштадтом.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#4 18.02.2018 00:38:44

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251444
1. Совершенно не раскрыт вопрос протраливания немцами проходов через МАП в конце сентября - начале октября. После этого сообщение между БМ и ФЗ для них было открыто и осуществлялось, как я себе представляю, без особых затруднений. Кроме упомянутых двух немецких и двух финских ТР 11 ноября из Хельсинки в Германию спокойно ушли ЗМ "Кайзер" и "Кобра". Еще раньше около 20 сентября в Хельсинки перешла полуфлотилия 3-й флотилии СКР (СКР-308 потоплен нашим ТКА у Гогланда 21 сентября). Перемещения вспомогательных судов специально не отслеживал, но и они ходили неоднократно. В общем МАП мешала немцам на порядок (а то и на два) меньше, чем нам "Юминда" (+ ее усиление после 28 августа) при эвакуации Ханко. Сдается мне дело было скорее в отсутствии транспортов для перевозок. Хотя, как это водится у немцев, в документах все могло быть свалено на второстепенные причины

Боевые корабли ходили иногда с проводкой за тралами. "Кобру" и "Кайзер" вывели на запад, да. Это стоит в одном ряду с успешной проводкой 4 транспортов в октябре-ноябре. Свободными эти перемещения назвать трудно. Аргумент: в связи с угольным кризисом финны запросили у немцев срочную проводку 4-5 угольщиков с ходом 8-9 узлов. Вести их д.б. те же раумботы, которые на момент просьбы вели "Кобру" и "Кайзер" на запад. Причем финны заявили, что принимают возможную потерю одного из угольщиков как неизбежный риск. Потом остановились на 3 судах со скоростью не менее 9 узлов. Видимо, разница между 8 и 9 узлами считалась существенной (на 11% меньше времени на переход - видимо это было критично для прохода мимо наших батарей в темное время). В итоге повели 2 парохода (почему не повели 3-й, не знаю, как и названия пароходов). Хотели вести мимо Осмуссара, но там в очередной раз в обсуждении всплыла проблема того самого прожектора.
Похоже ли всё это на свободное хождение через МАП? А это уже середина ноября.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251444
Перемещения вспомогательных судов специально не отслеживал, но и они ходили неоднократно.

Я до эвакуации Ханко насчитал только 4 транспорта, о которых и написал. Причем упоминаний о грузах на «Hohenhörn» и «Porto Alegre» не встретил. М.б. они действительно переходили в балласте (чтобы осадка была поменьше?).

Botik Petra Velikogo написал:

#1251444
2. Не понятно как мины МАП мешали немецким саперам высадить десант на остров. Если немцы считали мины настолько мелкопоставленными, то чем же они собирались их тралить?

Там помимо штурмботов была более крупная посуда, в т.ч. плавсредства EVO. Одними штурмботами усиленный полк высадить невозможно. Часть перехода к острову обе группы должны были сделать по глубинам более 40 м (см. выше - они высаживались на северо-восточный и юго-западный берег, а не в лоб по кратчайшей прямой). И уж демонстрационному отряду с северо-запада точно требовалось траление. Там д.б. крупные корабли. Не смотрел, собирались ли привлекать крейсера, как при Моонзунде, но вряд ли там было что-то мельче больших тральщиков. Нужно посмотреть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251444
3. "Стратегический прожектор". Выносится легко артобстрелом либо налетом трех самолетов - было бы желание.

Желание было, тяжелые батареи с мыса напротив Осмуссара стреляли. Расстояние всего-то миль шесть до позиции прожектора. Но не преуспели. Вообще, как оказалось, прожекторы весьма живучи при грамотном использовании. Конечно, если бы Рихтгофена привлекли, его "штуки" наверняка бы вынесли прожектор. Но Рихтгофен был занят в другом месте. При высадке должны были использовать две бомбардировочные группы, не считая прочей мелочи.

Отредактированно А. Кузнецов (18.02.2018 01:04:10)

#5 18.02.2018 01:25:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251476
Видимо, разница между 8 и 9 узлами считалась существенной (на 11% меньше времени на переход - видимо это было критично для прохода мимо наших батарей в темное время).

Все равно ерунда получается. Немцы водили конвои в Линахамари под огнем батарей и за тралами всю войну - дымзавесы и тралы были вполне действенны. То же самое было и в Па-де-Кале. А тут 11% - критично!?! Явно дело не в отсутствии раумботов и незнании о возможности поставить дымзавесы.

А. Кузнецов написал:

#1251476
Я до эвакуации Ханко насчитал только 4 транспорта, о которых и написал.

У немцев до начала войны в Хельсинки были развернуты 4 танкера с топливом для ТКА, ТР "Фёница" в качестве плавучего хранилища мин, буксиры "Фён" и "Пассат". Я специально не занимался их обратным убытием, но на 100% уверен, что все они убыли из ФЗ до падения Ханко, например "Фён" и "Пассат" 17 октября с известным результатом. Так что 4 транспорта это только видимая часть айсберга.

А. Кузнецов написал:

#1251476
Одними штурмботами усиленный полк высадить невозможно.

Где немцы собирались на Осмуссаре этот усиленный полк выстроить? Площадь 4,7 км2, население в 1940 г. 130 человек.

А. Кузнецов написал:

#1251476
Часть перехода к острову обе группы должны были сделать по глубинам более 40 м (см. выше - они высаживались на северо-восточный и юго-западный берег, а не в лоб по кратчайшей прямой). И уж демонстрационному отряду с северо-запада точно требовалось траление. Там д.б. крупные корабли. Не смотрел, собирались ли привлекать крейсера, как при Моонзунде, но вряд ли там было что-то мельче больших тральщиков. Нужно посмотреть.

На мой взгляд очень глупый план. Осмуссар это не Эзель и не Даго.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#6 18.02.2018 01:46:06

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251521
Немцы водили конвои в Линахамари под огнем батарей и за тралами всю войну

Между проскакиванием в Линахамари и проходом между Ханко и Осмуссаром есть существенная разница.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251521
Я специально не занимался их обратным убытием, но на 100% уверен, что все они убыли из ФЗ до падения Ханко, например "Фён" и "Пассат" 17 октября с известным результатом. Так что 4 транспорта это только видимая часть айсберга.

Осталось найти невидимую часть айсберга :)
Не было бы никакого угольного кризиса и срочных перевозок вагонов из Таллина в Хельсинки, если бы через МАП можно было ходить свободно.
Про убытие танкеров любопытно было посмотреть, конечно. Но в любом случае стартовый пост был посвящен вопросам снабжения армии (с запада на восток), и вывод танкеров на запад ничего не меняет.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251521
Где немцы собирались на Осмуссаре этот усиленный полк выстроить?

Я выше написал, где. В 1-ом броске высаживались около 1800 чел. Получается не меньше трех батальонов с усилением.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251521
На мой взгляд очень глупый план. Осмуссар это не Эзель и не Даго.

Немцы, видимо, считали иначе.

Отредактированно А. Кузнецов (18.02.2018 01:50:48)

#7 18.02.2018 02:16:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251538
Между проскакиванием в Линахамари и проходом между Ханко и Осмуссаром есть существенная разница.

В чем именно? Во времени возможного обстрела? С учетом использования темного времени сколько по времени мог находиться под обстрелом конвой? При проводке конвоев в Линахамари обстрелы ЕМНИП составляли неск. десятков минут, а некоторые более часа. Не думаю, что в устье ФЗ это время было бы большим.

А. Кузнецов написал:

#1251538
Но в любом случае стартовый пост был посвящен вопросам снабжения армии (с запада на восток), и вывод танкеров на запад ничего не меняет.

Не меняет. Разве что подмывает тезис о непреодолимости МАП :) В любом случае 4 ТР и 2 ЗМ это сделали без потерь. Почему же не были отправлены еще 44 ТР если это было так важно? Условия проводки были намного проще, чем наших эвакуационных конвоев на Ханко хотя бы потому, что МАП никто не подновлял. Кстати у финнов тоже была батарея Мякилуото, которая регулярно стреляла, но это как-то не драматизировали.

По моему скромному мнению, которое я единственно верным не считаю, в данном случае у немцев были какие-то еще проблемы, которые и обусловили этот провал. Как вариант - проблема руководства, поскольку принявший на себя командование в ФЗ и финляндских базах вообще с 22 октября морской штаб связи в Финляндии (к-а Бонин - с июля 1937 г. военно-морской атташе в Финляндии, ни в каких боевых действиях ВМВ участия не принимал) просто не соответствовал уровню возложенных на него задач. Такое мнение возникло у меня еще когда я изучал эвакуацию Ханко и крайне пассивные действия немцев по ее противодействию. Чем занималась 1-я флотилия "шнелльботов", находившаяся до 11 ноября в Хельсинки, не понятно. За все время эвакуации одна немецкая и одна финская постановка - это нормально? Сравним с интенсивностью постановки мин накануне оставления нами Таллина. Или действия смехотворного финско-немецкого "соединения", которое попыталось помешать нашему конвою 2 декабря. Полное отсутствие хоть каких-то намеков на активные действия в восточной части залива. Проблемы были со всем, а не только с перевозкой угля в Финляндию.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#8 18.02.2018 02:37:58

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251551
При проводке конвоев в Линахамари обстрелы ЕМНИП составляли неск. десятков минут

Несколько десятков минут и несколько часов отличаются радикально

Botik Petra Velikogo написал:

#1251551
Не меняет. Разве что подмывает тезис о непреодолимости МАП

МАП конечно же была преодолима. При сильном желании и специальных усилиях. Для боевых кораблей это случалось чаще, для транспортов - исчезающе редко. Со всеми вытекающими с точки зрения перевозок. Возможно, проблема в скорости и осадке больших пароходов, нужно изучать.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251551
По моему скромному мнению, которое я единственно верным не считаю, в данном случае у немцев были какие-то еще проблемы, которые и обусловили этот провал.

Предположу насчет конца ноября - начала декабря. Встречал в немецких документах такое соображение: нужно торопиться, пока из-за перемещения мин полями дрейфующего льда минная обстановка не станет совсем непредсказуемой. Найду - процитирую точнее, но смысл такой. М.б. не свойственная фашистам образца 1941 года робость проистекала в т.ч. из этого момента.

Вернусь на форум днём.

#9 18.02.2018 10:12:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251521
Немцы водили конвои в Линахамари под огнем батарей и за тралами всю войну - дымзавесы и тралы были вполне действенны. То же самое было и в Па-де-Кале. А

Так а на Севере? Там же тоже сходные условия были. Вы же сами и писали о потерях немцев при проводке конвоев мимо бербатарей полуострова Средний(Рыбачий)

Отредактированно Cobra (18.02.2018 10:15:21)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#10 18.02.2018 10:21:02

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251563
Несколько десятков минут и несколько часов отличаются радикально

Какой расчет дает несколько часов?
Допустим дальность огня батареи 20 миль. Если бы конвою пришлось проходить в непосредственной близости от нее (самый неблагоприятный расклад), то его путь можно было бы сравнить с диаметром этой окружности - 40 миль. При скорости 8 узлов она проходится за 5 часов. Темное время на 1 ноября на широте Питера составляет ок. 15 часов http://ru.365.wiki/world/russia/saint-p … /november/
Т.е. времени, чтобы за темное время суток пройти участок, простреливаемый батареями больше, чем достаточно. Схема из КТВ 1-й флотилии ТКА по проводке "Кайзера" и "Кобры" 11 ноября показывает, что весь опасный участок между Юссаре и Бенгтшером был пройден между 17.36 и 23.30 даже несмотря на ломаный маршрут в обход Ханко к Осмусаару, от которого прошли на расстоянии в 10 миль. Скорость перехода, как я понял, не превышала 10 узлов.

А. Кузнецов написал:

#1251563
для транспортов - исчезающе редко.

Нет никакого расчета - ни немецкого, ни своего собственного, который подтверждал бы это определение.
Кстати, упоминавшийся мной вчера ТР "Фёница" обнаружился 26 октября прибывшим в Штеттин. Еще один исчезающе редкий ТР, прошедший через МАП до падения Ханко.

А. Кузнецов написал:

#1251563
Возможно, проблема в скорости и осадке больших пароходов

Проводки велись за тралами. Допустим при малой скорости подсекающие свойства тралов ухудшаются, но осадка тут точно не при чем.
Может у немцев элементарно не хватило раумботов - 5 МТЩ 5-й флотилии убыли на ремонт в Голландию 18 октября, шестой (МТЩ-58) стоял в Хельсинки после подрыва на мине и позже убыл для ремонта на "Дойче Верке", в строю в ФЗ остались только три. Для них в начале ноября действительно была большая нагрузка: 2-3 ноября встреча и конвой в Хельсинки "П. Алегре", 3/4.11 сопровождение "Кайзера" на МЗ, 8-17.11 проводка "Кайзера" и "Кобры" через МАП, стоянка в Турку и возвращение в Хельсинки с финскими угольщиками.
А вообще, как я и писал ранее, нужно разбираться с тралением немцами МАП. Создается впечатление, что какого-то единого фарватера в 1941 г. через нее проделано не было и каждый раз суда следовали за тралами по новому маршруту. На эту мысль наводят данные о количестве подсеченных мин при каждой проводке. В этих условиях нехватка раумботов и нерасторопность фон Бонина могли сыграть серьезную роль.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#11 18.02.2018 10:23:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Cobra написал:

#1251603
Так а на Севере?

Так вроде Линахамари это и есть Север.

Cobra написал:

#1251603
Вы же сами и писали о потерях немцев при проводке конвоев мимо бербатарей полуострова Средний(Рыбачий)

Вот именно. Несмотря на потери немцы эти конвои водили до самого конца, а в 1941 г. мимо Ханко стеснялись что-ли.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#12 18.02.2018 13:10:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251606
Несмотря на потери немцы эти конвои водили до самого конца, а в 1941 г. мимо Ханко стеснялись что-ли.

Именно. Притом тактическая ситуация на Севере для немцев была ощутимо неприятней чем в случае рассматриваемой предполагаемой ситуации с Ханко.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251606
Так вроде Линахамари

Сдуру прочитал как Лавенсаари.. Пардон

Отредактированно Cobra (18.02.2018 13:13:39)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#13 18.02.2018 14:12:59

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Мне кажется, анализ проблемы плохой проницаемости МАП с точки зрения перевозок можно разбить на два этапа.

1. Устанавливаем сам факт того, что до эвакуации Ханко и Осмуссара через МАП на восток прошли всего 4 парохода (из них два возможно вообще без груза). Если найдется дополнительный длинный перечень транспортов (с именами или хотя бы с датами), которые привезли в Финский залив грузы, ко 2-му этапу можно не переходить, а заменить его исследованием причин необоснованных немецко-финских жалоб на проблемы с перевозками.

2. Если же в дополнение к перечисленным 4 транспортам ничего не найдется (или найдется, но очень-очень мало), выясняем, почему случилась такая фигня.
Тут, конечно, поможет и выяснение, почему в проводке кораблей на запад фон Бонин был расторопен, а в проводке транспортов на восток - нет.
Не лишним будет сравнительное жизнеописание Лиинахамари и устья Финского залива, подсчет узлов, милей, ночных часов, глубин и т.п.
Хотя лучше, наверное, всё же посмотреть, что писали сами немцы о природе своих затруднений.

Вопрос товарищам, плотно изучавшим финские документы: есть ли в известном архиве какой-то фонд, связанный с транспортными перевозками (по морю и/или по ж/д)?

#14 18.02.2018 15:23:33

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

1. В чем разница между проводкой конвоев с востока на запад или с запада на восток, с грузом или в балласте с точки зрения противоминного обеспечения и, соответственно, помех, создаваемых МАП (исходный тезис)?
2. То, что писали немцы (да и наши) о природе своих затруднений изучать, конечно, нужно, но при этом нужно сохранять к этому критическое отношение.
Вот например большевики объясняли все свои трудности разрухой, а профессор Преображенский был об этом своего мнения: "Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна - в уборной начнётся разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах" (с).


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#15 18.02.2018 15:35:48

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251711
В чем разница между проводкой конвоев с востока на запад или с запада на восток, с грузом или в балласте с точки зрения противоминного обеспечения и, соответственно, помех, создаваемых МАП (исходный тезис)?

Есть факт, пока не опровергнутый - на восток до начала зимы проведены всего 4 парохода. Полно документальных свидетельств, что немцы и финны очень хотели возить грузы в порты Финского залива. Но по каким-то причинам это у них не получилось. Они ссылаются на МАП. Правы они, или нет, это отдельный вопрос. Но с точки зрения снабжения войск нет разницы, почему войска не получали вовремя и в полном объеме то, что им требовалось для выполнения поставленных задач.

Мне кажется, сначала нужно допроверить и зафиксировать количество транспортов, реально прошедших в Финский залив. А затем уже искать объяснения, почему этот факт случился - если немецкие объяснения не устраивают.

#16 18.02.2018 15:57:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251721
Правы они, или нет, это отдельный вопрос.

Это самый важный вопрос, если мы хотим определить справедливость начального тезиса:

А. Кузнецов написал:

#1251382
Итого: оборона баз на Балтике (в 1-ю очередь - Таллина) и МАП, а на Черном море – оборона Одессы, не дали немцам снизить нагрузку на железнодорожный транспорт и улучшить снабжение своих войск, что сказалось на темпах реализации «Барбароссы» и её печальном (для немцев) исходе.

А. Кузнецов написал:

#1251721
Но с точки зрения снабжения войск нет разницы, почему войска не получали вовремя и в полном объеме то, что им требовалось для выполнения поставленных задач.

Но с точки зрения действенности МАП, а именно это мы тут исследуем, разница очень значительна.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#17 18.02.2018 16:11:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251721
Мне кажется, сначала нужно допроверить и зафиксировать количество транспортов, реально прошедших в Финский залив. А затем уже искать объяснения, почему этот факт случился - если немецкие объяснения не устраивают.

Допустим их прошло четыре, пять, шесть и т.п. Что это меняет, если мы знаем, что войска и финское н/х не получали достаточного количества грузов? Вряд ли даже прибытие восьми пароходов с грузом было бы достаточным. Поэтому, на мой взгляд, вопрос нужно ставить шире: в чем причина того, что немцам и финнам не удалось обеспечить необходимого объема транспортных перевозок в порты Финского залива? В этом случае действенность МАП можно было бы определить примерно так: в порту ХХХ (за пределами ФЗ) находилось 10 ТР с углем и грузами для Финляндии, которые финны хотели привести в Хельсинки, но из-за страха перед МАП они через нее не пошли. А так мы даже не знаем были ли у тех же немцев суда, которые они хотели бы завести в Таллин для снабжения ГА "Север" (или планы проводки таких судов), но уже торопимся заявить о влияние МАП на неуспех "Барбароссы". Может я чего-то не знаю, но пока таких свидетельств не видел.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#18 18.02.2018 18:36:48

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251521
Немцы водили конвои в Линахамари под огнем батарей и за тралами всю войну - дымзавесы и тралы были вполне действенны. То же самое было и в Па-де-Кале

Может, дело в том, что в Линахамари и в Ла-Манше немцы ходили вдоль своего берега под какой-никакой защитой батарей и своих минных полей? А на МАП по обоим берегам чужие батареи, плюс мины - чужие и свои, которые в той ситуации были всё равно что чужие.

Botik Petra Velikogo написал:

#1251742
МАП можно было бы определить примерно так: в порту ХХХ (за пределами ФЗ) находилось 10 ТР с углем и грузами для Финляндии, которые финны хотели привести в Хельсинки, но из-за страха перед МАП они через нее не пошли

Так ставить вопрос вряд ли можно. Суда не находились в порту, а непрерывно совершали рейсы в те порты, в которые было можно - в Ботнический залив, в Ригу. И одновременно всякие транспортшефы ждали, когда после взятия Осмуссара можно будет ходить в Финский залив.

Немцы, кстати, планировали разгружаться не только в Таллине, но и в Усть-Нарове (Хунгербурге), т.е. существенно ближе к фронту.

Интересно отметить, что все 4 известных транспорта попали в Финский залив по просьбе финнов. Т.е. для себя немцы такой риск принять были не готовы, но финнов им очень нужно было удержать на плаву.
Любопытно сравнить такую робость немцев с их же совершенно отмороженным поведением в Рижском заливе. Очевидно, рисковать каботажниками - это одно, а большими пароходами - совсем другое.

Я, пожалуй, в свободное время посмотрю, что там было с перевозками в ботнические порты. Также подробности немецкого взгляда на проблему надо бы уточнить. А то без новых фактов дискуссия топчется на месте.

Финские документы по перевозкам были бы также очень в тему.

#19 18.02.2018 19:01:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1251796
Я, пожалуй, в свободное время посмотрю, что там было с перевозками в ботнические порты.

Из Штеттина в Васу и Оулу очень активно шли. Проводились войсковыми транспортами, которые обеспечивались тральщиками М-4 и М-7 от входа в шхеры до пункта назначения. Но это, несомненно, грузы для 36-го ак и гск Дитля.

А. Кузнецов написал:

#1251796
Любопытно сравнить такую робость немцев с их же совершенно отмороженным поведением в Рижском заливе.

Вот-вот. И я о том, что немцы (в смысле их командующие) разные бывают.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#20 18.02.2018 19:40:27

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251802
Из Штеттина в Васу и Оулу очень активно шли

Спасибо

Botik Petra Velikogo написал:

#1251802
Вот-вот. И я о том, что немцы (в смысле их командующие) разные бывают

Ну хорошо, пусть Бонин был никакой. Но уж Бютов-то, которого Бонин 21 октября заменил, был натуральный орёл. Бодро ставил "Юминду" под носом у превосходящих сил нашего флота, и вообще. А с транспортами заробел так же, как и Бонин. Видимо, дело не в в персоналиях, а в том, что отношение к большим пароходам было трепетное. А каботажников, которых не дрогнувшей рукой посылали в Рижский залив, было не так жалко.

По поводу высадки на Осмуссар посмотрел маленько. Возможно, ты будешь смеяться, но для демонстрации действительно запрашивали крейсер. Но MGK Nord жаба задушила, выделил только большие тральщики. Да и их с большой неохотой, т.к. они должны были ходить в не протраленном районе «bei vollem Einsatz» [в данном контексте - "без оглядки на риск"]. Это всё из-за нашей связки "батареи + прожектор" :)
Вообще же для немцев такие демонстрации в 1941 были стандартным приемом. На Моонзунде это отлично работало. И избалованная армия, когда из-за огня батарей трудно шло наступление на м.Тахкуна на Даго, немедленно дала запрос прислать корабли, которые бы отвлекли батареи.

Отредактированно А. Кузнецов (18.02.2018 19:49:53)

#21 18.02.2018 22:05:20

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

1

А. Кузнецов написал:

#1251824
Но уж Бютов-то, которого Бонин 21 октября заменил, был натуральный орёл.

Не без того. Но не уверен, что проводка ТР была для Бютова главной задачей. В 20-х числах сентября ждали прорыва КБФ в Швецию и главной задачей бала отражение этого прорыва. Про 20 дней октября точно не скажу - этот период не изучал.

А. Кузнецов написал:

#1251824
Возможно, ты будешь смеяться, но для демонстрации действительно запрашивали крейсер.

Не буду, поскольку это подтверждает довольно спорное, на мой взгляд, предположение, тянущееся еще с советских времен, о приверженности немцев к шаблону.
Для чего вообще нужна демонстрация в дес. операции? Я всегда считал, что для того, чтобы заставить противника притянуть свои резервы на участок несуществующей высадки. Но тут, если площадь острова всего 4,5 км2, то резервы можно никуда не двигать - если они в центре, то они одинаково быстро успеют к любому участку, на котором высадка начнется фактически. Развлекать береговые батареи крейсерами - без понтов, поскольку у каждой батареи есть свой ограниченный сектор и высадку можно легко спланировать в обход этого сектора. Для обороняющихся это только шанс размочить счет, как это было с тральщиком М-251.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#22 18.02.2018 22:49:01

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251889
Я всегда считал, что для того, чтобы заставить противника притянуть свои резервы на участок несуществующей высадки. Но тут, если площадь острова всего 4,5 км2, то резервы можно никуда не двигать - если они в центре, то они одинаково быстро успеют к любому участку, на котором высадка начнется фактически. Развлекать береговые батареи крейсерами - без понтов, поскольку у каждой батареи есть свой ограниченный сектор и высадку можно легко спланировать в обход этого сектора

Демонстрация предназначалась именно для отвлечения батарей. Высадку в обход секторов обстрела было спланировать нелегко, т.к. пригодных для высадки участков было мало. БС-90 (130-мм) могла мешать северо-восточной группе, ББ-314 (180-мм) видимо могла обстреливать обе группы (м.б. авторитетные фортоведы поправят, если я не прав). Так что отвлечение батарей было актуально.

А тому, кто рисовал схемы к книге Перечнева про БО, нужно было руки оторвать в момент сдачи книги в печать. Хоть это и не гуманно.

#23 18.02.2018 23:22:42

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2682




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

4

Вот немецкая схема Осмуссара. Цифры 9 и 10 - 180-мм башни, 11 - 130-мм батарея. Это к тому, куда они могли стрелять.
https://a.radikal.ru/a16/1802/41/a67e0238aa3dt.jpg
По финнам - если и есть какой-то орган, фиксирующий движение торговых судов, мне он не известен. Сводки исчерпывающего ответа не дают. 
С уважением,
P.S. А как в наших документах чаще писали - Осмуссар или Оденсхольм?

#24 18.02.2018 23:38:51

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

2

Спасибо!

savera написал:

#1251916
Сводки исчерпывающего ответа не дают.

"Будем искать" (с)

savera написал:

#1251916
P.S. А как в наших документах чаще писали - Осмуссар или Оденсхольм?

Мне кажется - Осмуссар. Хотя и Оденсхольм нередко, по старой памяти.

#25 19.02.2018 09:07:52

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 134




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

5

Финны в своих научных работах с большим уважением отзываются о МАПе, и пишут, что это был очень сложнопреодолимый рубеж, пройти который можно было только в условиях плохой погоды и с большим риском, так-как по мнению финнов радиусы стрельбы советских батарей перекрывали друг друга.

По поводу осенних проводок транспортов через МАП у финнов такие данные:
"Хёхенхорн" 10-11.10, и "Порте Аллегро" 2-3.11. перевели в Таллин через проход сделанный 4 тральщиками. Про их груз ничего не говорится.
Следующей операцией финны называют проводку финских угольщиков "Корона" "Маргарета" 16-17.11 за тралами финско-немецкого трального отряда.
Обратный конвой 21-22.11 состоял из плавбазы "Эрна" и буксиров "Föhn", который тащил за собой поврежденный буксир "Passat". Возглавлял тральный отряд финский "Риилахти" (вторым видимо был "Руотсинсальми", был ли кто еще, непонятно). В результате попасть в протраленное "окно" не получилось, "Föhn" подорвавшись на мине затонул южнее Ханко, погибло 18 человек, в том числе финский офицер связи.
Через пару недель Ханко будет оставлен и проблема исчезнет.

Пока такой айсбег получается.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer