Сейчас на борту: 
Leon251,
osliabya,
sheff,
SudoModelist.ru,
Вальчук Игорь,
голова
   [Подробнее...]

#26 19.02.2018 10:29:30

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

К этому можно добавить, что на Маргарету сразу же по приходу в Хельсинки спешно установили 2 Мадсена, укомплектовали расчётами и ЕМНИП в тот же (или на следующий) день отправили в Котку.
Некоторые подробности о гибель Фёна я приводил тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=86
С уважением,

Отредактированно savera (19.02.2018 10:35:21)

 

#27 19.02.2018 10:33:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17400




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251889
Для обороняющихся это только шанс размочить счет, как это было с тральщиком М-251.

Можно уточнить что это за случай?


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#28 19.02.2018 10:53:21

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

savera написал:

#1251916
Цифры 9 и 10 - 180-мм башни, 11 - 130-мм батарея. Это к тому, куда они могли стрелять.

Проблема не только в директрисах орудий, но и в месте нахождения поста управления огнем. Сомнительно, чтобы он был установлен так, что управляющий огнем просматривал на 360 град подходы к острову.

mikkoi написал:

#1251971
Финны в своих научных работах с большим уважением отзываются о МАПе, и пишут, что это был очень сложнопреодолимый рубеж, пройти который можно было только в условиях плохой погоды и с большим риском, так-как по мнению финнов радиусы стрельбы советских батарей перекрывали друг друга.

Понятно. Вопрос несколько в ином: в Ирбенском проливе все немецкие конвои ходили в пределах радиуса стрельбы 315-й батареи с м. Церель и мины там тоже стояли. Тем не менее, коммуникация существовала, хотя и не без некоторых потерь. Участок, простреливаемый батареей, старались преодолеть в темное время суток. С проводками мимо Ханко можно было поступать (и поступали) аналогичным способом, но количество проводок отличается принципиально. И это при большой потребности в перевозках. Возможно дело было в том, что в Ирбенском проливе ходили вдоль берега и даже ночью было легче ориентироваться, чем в середине устья Финского залива. Но в любом случае проводки в устье ФЗ осуществлялись за тралами! Поэтому подрыв "Фёна" нельзя объяснить "не попаданием в "окно" фарватера если он шел за тралами "Руотсинсалми" и "Риилахти" (еще один пример необходимости критического отношения к документам), речь идет о выходе за пределы протраленной полосы.
Если угодно, другой интересный вопрос: как после проводки "Пассата" возвращались в ФЗ оба финских ЗМ-ТЩ - сопровождая конвой или "пустыми"? Если последнее, то почему? Ведь как следует из информации, приведенной ув. Андреем, финны еще перед проводкой конвоя 17 ноября уговаривали немцев включить в него больше угольщиков?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#29 19.02.2018 11:00:52

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

2

Cobra написал:

#1251988
Можно уточнить что это за случай?

12 октября 1941 г. М-251 получил попадание 130-мм снаряда с БС-44 (п-ов Такхуна), когда обеспечивал высадку войск на о. Даго и надолго вышел из строя. В фотоархиве ЕМНИП есть фото поврежденной носовой части во время стоянки в доке.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#30 19.02.2018 12:02:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17400




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Спасибо очень интересно.... Ранее не слышал. Как я понимаю на текущий момент научных работ по изучению  боевого приминения береговой артиллерии флота не проводилось?


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#31 19.02.2018 12:19:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Не моя тема, но обобщающей современной работы насколько я знаю нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#32 19.02.2018 13:09:12

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

mikkoi написал:

#1251971
По поводу осенних проводок транспортов через МАП у финнов такие данные:

Спасибо!
Margareta - 1860 брт, 9 уз.
Corona - 1569 брт, 9 уз. - это судно в справочнике Джордана пропущено. Джордану - жирный минус.

mikkoi написал:

#1251971
Финны в своих научных работах с большим уважением отзываются о МАПе

А ссылок на архивы в тех местах, где упомянут состав конвоев, не встречали?

 

#33 19.02.2018 13:18:32

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

1

Botik Petra Velikogo написал:

#1251995
Проблема не только в директрисах орудий, но и в месте нахождения поста управления огнем. Сомнительно, чтобы он был установлен так, что управляющий огнем просматривал на 360 град подходы к острову.

Точный огонь по пинассам у эстонского берега 14.11.41 наглядно показывает, что всё работало хорошо в секторе 360 градусов или около того.

 

#34 19.02.2018 14:30:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1252044
Точный огонь по пинассам у эстонского берега 14.11.41 наглядно показывает, что всё работало хорошо в секторе 360 градусов или около того.

А разве эти пинассы проходили во всех секторах по всем 360 градусам?
И о чем свидетельствует пропуск пинассов с МРС-11 при их переходе из Хапасалу в Таллин 1-2 октября?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#35 19.02.2018 14:43:24

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1252090
А о чем свидетельствует пропуск пинассов с МРС-11 при их переходе из Хапасалу в Таллин 1-2 октября?

Уж точно не о том, что действенный огонь не мог вестись на 360 градусов :)
О плохой видимости это свидетельствует. Для микроскопических пинасс это хорошо, а для перехода транспортов или высадки десанта - полностью неприемлемо.

 

#36 19.02.2018 14:52:36

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1252090
А разве эти пинассы проходили во всех секторах по всем 360 градусам?

Отвечал на еще не откорректированный пост, это предложение не видел.

Думаю, достаточно взглянуть на карту, чтобы рассеялись сомнения в способности артиллерии Осмуссара вести прицельный огонь по обеим десантным группам на тех курсах, на которых немцы планировали их подход и высадку (с северо-востока и юго-запада). Раз уж артиллеристы в тыловом направлении нормально отстрелялись.

 

#37 19.02.2018 15:46:07

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1252093
Раз уж артиллеристы в тыловом направлении нормально отстрелялись.

Я не настолько владею языком, чтобы понять подробности боя 14 ноября. Нельзя ли просветить в двух словах как там все проходило?
Заранее благодарен.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#38 19.02.2018 16:13:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

1

Botik Petra Velikogo написал:

#1252101
Нельзя ли просветить в двух словах как там все проходило?

Если коротко - пинассы в утренних сумерках пытались пройти между Осмуссаром и материком на юг. В районе Шпитхамна попали под обстрел, стали отходить в бухту восточнее мыса. Одновременно подавлялась HKB502, которая пыталась противодействовать нашим. Одна пинасса потоплена прямым попаданием, еще 2 повреждены осколками (в т.ч. 1 пошла в безвозврат), 3 повреждены при ударах о грунт при уклонении, все выбросились на берег.

Если нужно подробнее, напишу вечером

 

#39 19.02.2018 17:44:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

На данный момент достаточно.
Интересно, почему немцы решили пойти в то время, когда их могли заметить визуально - ведь до этого в Таллин они шли ночью.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#40 19.02.2018 21:02:09

bell
Участник форума
Сообщений: 399




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1252164
Интересно, почему немцы решили пойти в то время, когда их могли заметить визуально - ведь до этого в Таллин они шли ночью.

Навигация-?

 

#41 19.02.2018 22:16:36

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1252164
Интересно, почему немцы решили пойти в то время, когда их могли заметить визуально

Они должны были пройти как и в прошлый раз - втихаря. Но из-за встречного ветра, поломок, ухудшения видимости ("временами видимость только до 2-й пинассы") растянулись, потеряли время. Заметили их предположительно при местном/временном улучшении видимости. Этого хватило. Я нормального нашего описания этого события вроде бы не видел.

 

#42 19.02.2018 23:20:16

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2337




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Как я понял, основная часть пинасс (всего вышло 17 штук) сумела проскочить незамеченной, но последние 6 отстали (сломались/заблудились, кого-то тащили на буксире), и эта группа и попала под раздачу.
С уважением,

 

#43 19.02.2018 23:32:59

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8514




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

savera написал:

#1252295
пинасс

Простите мне мою дремучую темноту: что такое пинасс?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#44 19.02.2018 23:35:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

savera написал:

#1252295
Как я понял, основная часть пинасс (всего вышло 17 штук) сумела проскочить незамеченной

1-я часть пересекала линию Осмуссар - Шпитхамн, но впереди оказался лёд, и они всё равно вернулись назад, в Палдиски. Все пинассы потом отправлялись на юг по ж/д.

 

#45 19.02.2018 23:40:19

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

han-solo написал:

#1252299
что такое пинасс?

В немецкой терминологии тех лет - полубарказы, которые использовались в роли катеров-тральщиков. Обычно на большие расстояния перевозились на кораблях-носителях (данные пинассы были с MRS11), но в данном случае сами прошли из Рижского залива до Таллина, и потом пытались вернуться тем же путем.

Отредактированно А. Кузнецов (19.02.2018 23:52:25)

 

#46 20.02.2018 03:13:45

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 130




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1251995
Понятно. Вопрос несколько в ином: в Ирбенском проливе все немецкие конвои ходили в пределах радиуса стрельбы 315-й батареи с м. Церель и мины там тоже стояли. Тем не менее, коммуникация существовала, хотя и не без некоторых потерь. Участок, простреливаемый батареей, старались преодолеть в темное время суток. С проводками мимо Ханко можно было поступать (и поступали) аналогичным способом, но количество проводок отличается принципиально. И это при большой потребности в перевозках. Возможно дело было в том, что в Ирбенском проливе ходили вдоль берега и даже ночью было легче ориентироваться, чем в середине устья Финского залива. Но в любом случае проводки в устье ФЗ осуществлялись за тралами! Поэтому подрыв "Фёна" нельзя объяснить "не попаданием в "окно" фарватера если он шел за тралами "Руотсинсалми" и "Риилахти" (еще один пример необходимости критического отношения к документам), речь идет о выходе за пределы протраленной полосы.
Если угодно, другой интересный вопрос: как после проводки "Пассата" возвращались в ФЗ оба финских ЗМ-ТЩ - сопровождая конвой или "пустыми"? Если последнее, то почему? Ведь как следует из информации, приведенной ув. Андреем, финны еще перед проводкой конвоя 17 ноября уговаривали немцев включить в него больше угольщиков?

Мирослав Эдуардович, под "попаданием в окно", я имел в виду, что несомненно финны проводя немецкие суда пытались попасть в ту брешь в минном поле, которую сделали три предыдущие каравана. Но им это не удалось, в тралах стали рваться мины, перебивая их, и от чего в итоге подорвался "Фён" мы не узнаем, так-как погиб почти весь экипаж. Был ли это выход из протраленной полосы, или сорванная при тралении мина, мы вряд ли узнаем. Финские тральщики доложили, что "Фён" вышел из полосы, но что другое они могли сказать?

После этого неудачного похода финские минзаги ушли в Турку, где 25 ноября провели полную поверку и калибровку компасов и лагов. Не знаю, были это связано с тем, что первопричиной гибели "Фёна" считали навигационную ошибку тральщиков, заведших караван в "густую" часть МАП, или же это было связано с тем, что 25.11 вышел приказ финского командования ВМС, о начале операции по созданию фарватера Эрэ-Порккала. То есть финны получается отказались от идеи прорывов через минное поле, и решили протралить через МАП полноценный фарватер, в который конвои, берущие последние пеленги у Эрэ или Юссарэ, могли бы попадать даже в штормовых условиях. Костяком созданного для этих целей трального отряда как раз стали финские минзаги. Но в связи с плохой погодой, в течении недели, которая прошла до полной эвакуации Ханко, данный отряд смог выйти в море из Эрэ на траление всего пару раз.

 

#47 20.02.2018 03:26:40

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 130




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1252038
А ссылок на архивы в тех местах, где упомянут состав конвоев, не встречали?

Нет, не попадалось, а разве оцифрованный архив Merivoimien esikunta не дает ответа по составу караванов?

 

#48 20.02.2018 09:00:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

mikkoi написал:

#1252317
и от чего в итоге подорвался "Фён" мы не узнаем, так-как погиб почти весь экипаж.

А какие тут могут быть варианты? Не шел же он преднамеренно за пределами полосы.

mikkoi написал:

#1252317
или же это было связано с тем, что 25.11 вышел приказ финского командования ВМС, о начале операции по созданию фарватера Эрэ-Порккала.

Интересная информация. Интересно, а почему подобный приказ вышел только 25 ноября? Разве потребность в перевозках в ФЗ не была острой уже в октябре?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#49 20.02.2018 09:43:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16248




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1252342
Не шел же он преднамеренно за пределами полосы.

Если впоймал дрейфующую мину, мог и не сходить.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#50 20.02.2018 10:28:17

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

РыбаКит написал:

#1252348
Если впоймал дрейфующую мину, мог и не сходить.

Тогда уж скорее подсеченную. Но в отчете, ссылка на перевод которого ранее уже приводилась, говорится именно о выходе за пределы полосы.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer