#76 05.03.2018 06:31:10

Suvso
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Было бы интересно глянуть про состояние Усть-Луги.

 

#77 06.03.2018 14:21:16

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Suvso написал:

#1256172
Было бы интересно глянуть про состояние Усть-Луги

Нашел только короткое донесение 9 сентября 1941:
Большое топливохранилище («сырая нефть?» - вопрос в немецком документе), электростанция полностью уничтожена (видимо, это же относится и к топливохранилищу), 1000 т бункерного угля, фарватер глубиной 7,8-8 м, очень хороший причал (глубины у него 5,5-6,5 м), хорошо подходит для тральщиков, раумботов и ТКА.

Похоже, причальный фронт не успели подорвать. О кранах и т.п. не упоминается.

 

#78 06.03.2018 17:43:03

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

И несколько альтернативный взгляд. Радиограмма от командования D вечером 5.9.41:

Порт Луга [так и написано] - деревянная пристань 300х7 м, подходит для погрузки войск, если будет усилена для тяжелой техники саперами. Оборудования для выгрузки нет, плохие подъездные пути, глубина воды 5 м. 4 пакгауза площадью 2000 кв.м.

Может, донесение 9.9.41 (в предыдущем посте) относится к недостроенной ВМБ Ручьи. Хотя написано "Усть-Луга".

Отредактированно А. Кузнецов (06.03.2018 18:00:21)

 

#79 07.03.2018 06:16:43

Suvso
Участник форума
Сообщений: 54




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Спасибо! Да, похоже первое про Ручьи.

 

#80 08.03.2018 12:36:26

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1256158
Но всё же видимо живучесть немецких заграждений (конкретно в Финском заливе в 1941) оказалась ниже наших, что и вызвало удивление FdM.

По этому поводу нужно смотреть Бюллетень боевого опыта ВМФ №15 и Информационный бюллетень МГШ №13. Вкратце, все дело в углублении мин. Добрая половина "Юминды" была выставлена с углублением 1,5 м и ее на 100% срезало льдами. Наши в кампанию 1941 г. так мелко мин не ставили.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#81 08.03.2018 13:18:34

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1257289
Добрая половина "Юминды" была выставлена с углублением 1,5 м и ее на 100% срезало льдами

Спасибо! Тогда всё выглядит логично.
Я сначала подумал - может, на толщине/качестве минрепов экономили.

 

#82 08.03.2018 15:09:07

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1257299
Я сначала подумал - может, на толщине/качестве минрепов экономили.

В сети есть книга Minenschiffe 1939-1945.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#83 08.03.2018 16:40:22

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

krysa написал:

#1257336
В сети есть книга Minenschiffe 1939-1945.

Она у меня на полке стоит лет двадцать :)

 

#84 08.03.2018 16:57:50

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3151




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1257351
Она у меня на полке стоит лет двадцать

Там про Юминда просто есть.
Зы:2002 года издания что в сети,так что 16-наверняка


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#85 08.03.2018 18:00:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

krysa написал:

#1257357
2002 года издания что в сети

У меня 1-е издание (1974). Брал на каком-то буржуйском букинистическом сайте

 

#86 19.03.2018 13:34:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

2

Поскольку пока ничего нового по этой проблеме найти пока не удалось, попробую подвести промежуточный итог.

То, что установлено: до декабря 1941 года немцам удалось провести в Финский залив всего 4 транспорта (2 немецких и два финских), один из них в октябре и три - в ноябре. Два из них были с углем, а два (видимо, без грузов) прибыли для перевозки подвижного ж/д состава из Таллина в Хельсинки, чтобы ж/д перевозки смягчили последствия отсутствия морских перевозок из внешнего мира в порты Финского залива.

С начала сентября практически единственной помехой этим перевозкам была минно-артиллерийская позиция (МАП). Эта позиция не была непроницаемой, но риск ее форсирования ночью или в условиях плохой видимости (единственно возможный вариант) очевидно оценивался противником как слишком высокий. Поэтому провод 4 транспортов был чрезвычайной мерой, все они были проведены по настоятельным финским просьбам. Причем эти просьбы были удовлетворены лишь частично. Немецкая армия тоже просила о перевозках в Финский залив морем, но в 1941 не дождалась.

Причинила бы МАП серьезные потери немцам в случае регулярных перевозок через неё, и немцы проявили разумную осторожность?
Или же эти потери были бы небольшими, а немцы оказались слишком слабонервными, убоявшись МАП?
С точки зрения влияния на ход событий неважно, какой из вариантов верен. Результат один и тот же.

Еще 4 финских транспорта были проведены в ночь на 3 декабря, когда МАП уже не существовала (от нее остались только мины), но противник еще не был уверен, что эвакуация Ханко завершилась. В любом случае, к этому времени попытки полностью отрезать Ленинград через Тихвин провалились. И это уже история не "Барбароссы" (быстрого решения проблемы), а история затяжной войны, для победы в которой немцы имели на руках слишком слабые карты.

МАП вместе с обороной Таллина и Одессы сыграли большую роль в том, что морские перевозки для "Барбароссы" оказались многократно меньше тех объемов, которые можно было бы ожидать. Это создавало дополнительную нагрузку на ж/д транспорт, тем самым повлияло на снабжение войск. Это, в свою очередь, увеличивало паузы между немецкими наступательными операциями и способствовало провалу "Барбароссы" в целом.

Понятно, что это один из многих факторов, и далеко не первый. Чтобы оценить точнее, на данный момент под рукой нет достаточного объема немецких документов (в первую очередь - генерал-квартирмейстера сухопутных войск и начальника транспорта сухопутных войск).
В любом случае, нужно иметь в виду, что Германия начала войну с меньшим количеством подвижного состава, чем было у нее в 1914 году. И немецкие ж/д проблемы были серьезнее, чем могло бы показаться. Отсюда и важность разгрузки ж/д транспорта перевозками по морю.

 

#87 19.03.2018 21:06:36

Vyacheslav_M
Участник форума
Откуда: СПб
Сообщений: 160




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

1

В любом случае, к этому времени попытки … овалились.

Наступление на Тихвин трактуется в советской и постсоветской историографии как попытка создать второе кольцо окружения Ленинграда (что вообще является откровенно неверным - второе кольцо это рубеж окружения от Урицка до Усть-Тосно).

В действительности, это попытка развить успех ГА Центр, и удар на Тихвин одно из направлений удара 16 -й армии (всего она наступала в 5 направлениях, учитывая попытку догнать войска 22-й армии силами II армейского корпуса и попытку окружить войска Северо-Западного фронта.

Все это на фоне, мягко говоря, не важно работающих служб снабжения.

И немецкие ж/д проблемы были серьезнее, … и по морю.

Провал всех немецких попыток сжать кольцо окружения вокруг Ленинграда - крайний недостаток боеприпасов уже в 18-й армии. Их хватало только на отражение атак войск Ленинградского фронта.


Все к вопросу об адекватности решений немецкого руководства в целом. В значительной степени, провал попытки покончить с СССР в 1941 г. - это провал немецкого снабжения. В рамках этого утверждения можно считать, что МАП свою роль сыграла, как и оборона Прибалтики в целом. Но дискуссиоными останутся многие другие вопросы.

 

#88 20.03.2018 00:05:33

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Vyacheslav_M написал:

#1260925
Наступление на Тихвин трактуется в советской и постсоветской историографии как попытка создать второе кольцо окружения Ленинграда (что вообще является откровенно неверным - второе кольцо это рубеж окружения от Урицка до Усть-Тосно).
В действительности, это попытка развить успех ГА Центр, и удар на Тихвин одно из направлений удара 16 -й армии (всего она наступала в 5 направлениях ...

Мне кажется, применительно к данной теме не важно, в скольких направлениях наступала 16 армия. Достаточно того, что она имела среди задач выход на Свирь и соединение с финнами. Что, видимо, означало катастрофу для Ленинграда.

Vyacheslav_M написал:

#1260925
Провал всех немецких попыток сжать кольцо окружения вокруг Ленинграда - крайний недостаток боеприпасов уже в 18-й армии

Любопытно, что тут сыграло бОльшую роль - трудности со снабжением или нехватка боеприпасов у немцев в целом.

Vyacheslav_M написал:

#1260925
Но дискуссиоными останутся многие другие вопросы

Несомненно

Отредактированно А. Кузнецов (20.03.2018 00:13:12)

 

#89 20.03.2018 18:21:52

Vyacheslav_M
Участник форума
Откуда: СПб
Сообщений: 160




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Мне кажется, применительно к данной теме не важно, в скольких направлениях наступала 16 армия. Достаточно того, что она имела среди задач выход на Свирь и соединение с финнами. Что, видимо, означало катастрофу для Ленинграда.

положение города было настолько непрочным, что выпадение одного звена в транспортной цепочке, уже означало катастрофу. Поэтому распыление противником сил сыграло в итоге на руку советскому командованию. А катастрофа и так наступила - продовольствие в Ленинграде к 21 декабря 1941 г. почти кончилось.

 

#90 20.03.2018 22:41:05

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1260724
МАП вместе с обороной Таллина и Одессы сыграли большую роль в том, что морские перевозки для "Барбароссы" оказались многократно меньше тех объемов, которые можно было бы ожидать.

В каком месте немецких планов на этапе планирования "Б" говорится о перевозке грузов для армии в значительных масштабах?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#91 20.03.2018 23:46:20

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1261556
В каком месте немецких планов на этапе планирования "Б" говорится о перевозке грузов для армии в значительных масштабах?

Зачем же на этапе планирования. Немцы ожидали, что серьезная война кончится через 4 недели, дальше - добивание остатков войск и оккупация. При таком раскладе им бы одного ж/д транспорта хватило бы за глаза с большим запасом.

Я не о плане (Fall Barbarossa), а о факте (Unternehmen Barbarossa). Т.е. о затянувшихся по декабрь попытках реализации плана.
Проблемы со снабжением начали ощущаться не позднее 2-й половины июля. Потребность в морских перевозках Гальдер, например, осознал по-настоящему видимо не позднее августа.

 

#92 20.03.2018 23:48:39

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Vyacheslav_M написал:

#1261488
А катастрофа и так наступила - продовольствие в Ленинграде к 21 декабря 1941 г. почти кончилось.

Тогда придется оперировать терминами "катастрофа" и "полная катастрофа".

Vyacheslav_M написал:

#1261488
Поэтому распыление противником сил сыграло в итоге на руку советскому командованию

Да, нам повезло, что противник позволял себе делать такие ошибки.

 

#93 21.03.2018 00:56:46

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

А. Кузнецов написал:

#1261574
Потребность в морских перевозках Гальдер, например, осознал по-настоящему видимо не позднее августа.

Честно говоря не читал на предмет изучения с этой точки зрения. И что он пишет?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#94 21.03.2018 14:14:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1657




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Botik Petra Velikogo написал:

#1261597
И что он пишет?

Да ничего особенного - упоминания о важности снабжения по морю. О важности Одессы для снабжения ГА "Юг", о невозможности захватить Крым без захвата Одессы именно из-за проблем со снабжением (если бы он заменил слово "Крым" на "Севастополь", то видимо был бы прав).
Явно раздраженное замечание со ссылкой на Лойке о том, что немецкий флот на Черном море намерен заниматься административной деятельностью и спасением утопающих вместо обеспечения каботажного судоходства.

Всё это на фоне периодических сетований на проблемы снабжения. Его записи на этот счет, кстати, достаточно противоречивы. Утверждения, что со снабжением всё ОК могут соседствовать с упоминанием, что под Ельней немецкая артиллерия практически не ведет огонь из-за отсутствия снарядов. Или наступление откладывается, потому что не всё нужное завезено.
16 августа есть запись о разговоре с генерал-квартирмейстером по поводу того, достаточно ли поступает грузов для удовлетворения потребностей фронта. Выясняется, что фактическая потребность не удовлетворяется. Следует запись "Необходимо внести ясность в этот вопрос". Т.е. Гальдер видимо сам чувствовал, что ясной общей картины не имеет.

Такое ощущение, что Вагнер (генерал-квартирмейстер) ориентировался на запланированные перед войной объемы ежедневных перевозок, и формально он выдерживал график (не всегда и со срывами). Между тем фактические потребности оказались другими.

16 августа Гальдер пишет, что с 1 августа на фронт было завезено то количество боеприпасов, которое планировалось для всей "Барбароссы". Непонятно, может фактически не "с", а "к 1 августа". Но всё равно это многое говорит о качестве немецких планов.

 

#95 21.03.2018 18:51:29

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Прожектор на Осмуссаре, МАП и крах "Барбароссы"

Да, интересно. А вообще проблемы снабжения морем в будущей кампании обсуждались на этапе планирования (см. документы ролла 1794), но лишь в качестве декларации о намерениях. Значение и роль перевозок в ту же Ригу в июле - сентябре 41-го мне, например, не очень понятны.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer