#1 02.03.2018 22:04:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




1736 г. Азов

Оказывается, в 1736 г. османский флот, по данным турецких историков, планировал идти на выручку осажденному Азову. Османский флот в это время насчитывал 27 ЛК и большое число различных гребных судов. Но турки были застигнуты врасплох, однако они сумели подготовить 20 18-баночных галер, 14 16-баночных, 46 14-баночных "фиркатов" и 76 12-баночных кончебасов, всего - 157 судов с 8039 чел. солдат и моряков. На них были легкие пушки в 20, 15, 9, 5 и 3 фунта. Флотом командовал капудан-паша Джаным-ходжа Мехмед-паша (прославившийся во время войны с Векнецией в 1716-18 гг.), но приготовления затянулись, и Мехмед-паша прибыл в Кафу (Феодосия) в конце мая только с 11 галерами и большим числом мелких судов. У него были еще 2 ЛК, но без вооружения, они доставили солдат из Синопа.   
Но после получения известия о штурме Минихом Перекопа и вторжения на Крымский п-ов, Мехмед-паша получил приказ от султана оставаться у Крыма для оказания помощи Крымскому хану (Азов капитулировал 17 июня). Он отослал 5 галер в Еникале (были опасения русской атаки), а сам вошел в Сиваш и высадил 1500 своих моряков и солдат, которые у Бахчисарая отбили атаку русских, а затем, получив еще 3000 янычар с Кавказа, имели успешное дело у Акмеджида (Симферополь). После ухода Миниха с Крымского п-ва, Мехмед-паша 20 августа погрузил войска на свои галеры и пошел в Стамбул. Поскольку он ушел без получения приказа, султан сместил его с должности капудан-паши.

 

#2 03.03.2018 13:10:51

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: 1736 г. Азов

1

Как раз недавно Петр Аваков подготовил публикацию всех военно-походных журналов на эту войну, и я взял на себя труд уточнить у него, есть ли в российских официальных бумагах упоминания об этих боях.

Итак:

Во-первых, у вашего источника явно нелады с географией: залив Сиваш находится севернее Крымского полуострова, а Бахчисарай - в его западной части. Т.е. турецкому десанту потребовалось бы пройти половину Крыма, чтобы добраться до ханской столицы. При этом туркам пришлось бы маршировать туда параллельно с русской армией, наперегонки. Намного ближе к Бахчисараю расположен портовый город Кезлев (Козлов, ныне - Евпатория). Правда, Миних овладел им без боя еще 5 июня 1736 г.

Во-вторых, в бою на подступах к Бахчисараю 17 июня 1736 г. русская армия потеряла 284 чел. убитыми и пленными и 85 человек ранеными (в т.ч. нерегулярные войска). Донские казаки потеряли одну 3-фунтовую пушку, малороссийские - две 1-фунтовые. Бахчисарай был взят, войско противника потерпело поражение и бежало, оставив массу трупов (обычно крымские татары их забирали с места сражения, следовательно - потери были значительными). Как гласит походный журнал, "когда неприятель отбит, и мы полную викторию получили, в то время наши люди в таком были серце, что никак удержат было невозможно, чтоб в Бакчисарае и в ханских полатах огня не положили, и четверть города и ханские палаты, кроме кладбища и бань, згорели".

В-третьих, 22 июня отряд ген.-лейтенанта Л.В. Измайлова и ген.-майора К.М. Бирона совершил успешный рейд к Акмесджиту (Акмечети, ныне - Симферополь), разорил соседние деревни и сжег город. "И как оная команда от местечка назад отступила, в то время на ариергард татары силно наступили, токмо с несколкими побитыми и ранеными отступили, а от нашей стороны ранено: один салдат и казаков 5 человек". Думаю, комментарии излишни.

В целом, в отличие от кампании 1738 г., в 1736 г. османские войска в боях на территории Крыма активного участия не принимали, т.к. пришли на полуостров слишком поздно. Их главной задачей была защита Кафы, Керчи и Еникале. В обороне Перекопской линии ее османскому гарнизону действительно помогали свежие силы в количестве около 1800 чел., доставленные османским флотом. Все подробности - в 1 томе монографии Баиова.

Отредактированно Gromoboy1 (03.03.2018 14:34:26)

 

#3 03.03.2018 14:52:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

Этого следовало ожидать, рапорты османских пашей обычно очень цветастые с выпячиванием своих "успехов".
Видимо, султан сместил Джаным-ходжу не только за уход без разрешения. Кстати, Джаным-ходжа был одним из самых опытных моряков и трижды занимал должность капудан-паши (при разных султанах), его младший сын Хосамметдин был капудан-пашой в 1770 г. при Чесме.
В кампанию 1737 г., по турецким описаниям, операции шли только на Азовском море.

 

#4 03.03.2018 15:20:02

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1255733
Этого следовало ожидать, рапорты османских пашей обычно очень цветастые с выпячиванием своих "успехов".

По сравнению со сказками евро-российских генералов и адмиралов, рапорты османских пашей - образец скромности.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#5 03.03.2018 15:27:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1255743
По сравнению со сказками евро-российских генералов и адмиралов,

Примеры не приведете?

 

#6 03.03.2018 17:47:11

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1255746
Примеры не приведете?

Любая книга по истории российского парусного флота или русско-турецких войн 18 века. На какую страницу ни ткни, бравые немецкие генералы и английские адмиралы с малыми потерями бьют в разы превосходящего численностью врага, а ещё чаще одним своим видом распугивают трусливого неприятеля. А потом исключительно по большому великодушию российских императриц и императоров неприятель получает всё завоёванное обратно, причём не один раз.
Один пример, хотя возможно и не самый показательный, я тут уже привёл: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10194


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#7 03.03.2018 18:13:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1255773
бьют в разы превосходящего численностью врага, а ещё чаще одним своим видом распугивают трусливого неприятеля.

На форуме не раз разбирали причины действительно больших потерь в л.с турецкого флота.
как и его не самой высокой боеспособности.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#8 03.03.2018 18:24:12

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1255780
На форуме не раз разбирали причины действительно больших потерь в л.с турецкого флота.
как и его не самой высокой боеспособности.

На этом форуме про Вторую мировую тоже столько сказок прозвучало. В первую очередь от Вас. :)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#9 03.03.2018 18:28:06

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1255788
. В первую очередь от Вас.

Д да да - немало вы - из пальца высасывали. помню.
С Географией у Вас тоже нелад
Серпухов И Подольск в 1941 для вас- пригороды Москвы - не позабыли тему-то? :D

По Турецкому флоту как раз разбирали на основание турецких документов и мнения Французских военных специалистов.

Спойлер :

Отредактированно Игнат (03.03.2018 18:43:23)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#10 03.03.2018 19:31:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: 1736 г. Азов

1

Асандр написал:

#1255773
Любая книга по истории российского парусного флота или русско-турецких войн 18 века. На какую страницу ни ткни, бравые немецкие генералы и английские адмиралы с малыми потерями бьют в разы превосходящего численностью врага, а ещё чаще одним своим видом распугивают трусливого неприятеля. А потом исключительно по большому великодушию российских императриц и императоров неприятель получает всё завоёванное обратно, причём не один раз.

Ну, генералами я не занимаюсь. Английские адмиралы - был один, Самуил Грейг, собственно, уже постоянно на русской службе, и сражение у него - всего одно - Гогланд, 1788 г., при этом ни количественного, ни качественного превосходства у него не было. Войны с турками -  1770, 1788-91, 1808 гг. у турок было определенное численное преимущество, но совсем не многократное. Что касается возврата завоеванного, то Екатерина и Александр существенно расширили территорию Российской империи.
Но такой разговор - беспредметный. Давайте что-либо конкретное, будем разбираться.

 

#11 03.03.2018 19:43:35

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: 1736 г. Азов

Еще Нассау-Зиген и Поль Джонс вспоминаются. но те особо ничем ярким не отметились в РТВ. и Де-Рибас..
Но что турки и на суше были сложным противником - видно по Австрийцам


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#12 03.03.2018 21:34:13

richie
Участник форума
Le Northumberland 1780
Сообщений: 162




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1255808
Но что турки и на суше были сложным противником - видно по Австрийцам

Ага австрийцы сами такие вояки были... особено в битве при Карансебеше

 

#13 03.03.2018 22:21:50

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: 1736 г. Азов

Европейская армия. отметившаяся много где. в 18 веке. причемне так чтобы плохо

Спойлер :

.
Но "азиат" совсем иной противник чем "европеец".

Не нравятся австрийцы- см обсуждения Турецко-Венецианских войн.

Спойлер :

Да и гораздо позже в войну 1877-78 турецкая армия оочень неплохо огрызалась.

Мое мнение- при всех ее недостатках причем часто вопиющих. и в 18 и в 19 веках турецкая армия оказывалась очень непростым противником.

Отредактированно Игнат (03.03.2018 22:38:40)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#14 04.03.2018 17:15:54

richie
Участник форума
Le Northumberland 1780
Сообщений: 162




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1255846
Да и гораздо позже в войну 1877-78 турецкая армия оочень неплохо огрызалась.

Вы сравниваете вообще неуместное.  Как можно сравнивать армии в 100 лет разницы? Это всё равно что сравнивать Сов. Армию образца 1945-го с имп. арм образца 1917г. Тем не менее турки все эти года проигрывали бои и теряли свои территории, это говорит о многом.

 

#15 04.03.2018 17:25:37

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: 1736 г. Азов

richie написал:

#1256019
ем не менее турки все эти года проигрывали бои и теряли свои территории, это говорит о многом.

приобретения Турции в 1739 в частности Белград.

Или предпочтете Первый азовский и Прутский походы?

richie написал:

#1256019
Как можно сравнивать армии в 100 лет разницы?

это лишь показатель того что турецкая армия все это время была непростым противником и криво -косо но эволюционировала.
и нередко отбрыкивалась на 2 стороны.

richie написал:

#1256019
это говорит о многом.

вся серия "турецких войн" всех мастей шла несколько веков .
в частности число Русско Турецких и Австро- турецких войн. 18-19вв - "это говорит о многом".

Отредактированно Игнат (04.03.2018 17:39:10)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#16 04.03.2018 20:13:42

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Эд написал:

#1255806
Но такой разговор - беспредметный. Давайте что-либо конкретное, будем разбираться.

Даже в случаях, когда российский флот или армия терпит поражение, потери оказываются минимальны: Но турки, заметив это, вновь заградили ему путь, и флотилия, по невозможности спастись от неприятеля, была сожжена, а люди, артиллерия и весь груз перевезены в Азов сухим путём. А причинами поражений оказываются низкие боевые качества судов или вообще полное отсутствие боевых кораблей.

Так как в следующем, 1737 году военные действия должны были открыться и на берегах Азовского моря, а Донскую флотилию, состоявшую из глубокосидящих в воде судов, оказалось невозможным вывести из Дона, то, в продолжении зимы, на Дону спешно построено было до 500 неглубоко сидящих в воде казацких лодок и 6 ботов, вроде употреблявшихся при кораблях. Каждая лодка, вооружённая двумя 3-фунтовыми пушками, могла поместить до 40 человек солдат.
стр. 97-98

В продолжение этого похода лодкам Бредаля, кроме значительной помощи, оказанной армии, пришлось отражать атаки сильного турецкого флота, состоящего, кроме мелких судов, из нескольких линейных кораблей и больших галер. При таких нападениях, обыкновенно, флотилия становилась на малой глубине у самого берега, на котором строили укрепления, и, вооружив их судовыми пушками, отстреливалась от неприятеля. Таким образом, успешно отбито было нападение турок у Арбатской косы 30 июня и у Федотовой косы 29 и 30 июля.
стр. 98

Но, несмотря на возможную поспешность и даже строжайшие подтвердительные высочайшие указы, трудность плавания по Днепру, и особенно в его порогах, сделала то, что из 300 судов, отправившихся весною 1737 года из Брянска, только в исходе августа месяца к Очакову явились первыми четыре дубель-шлюпки и одинкончебас с такими повреждениями, что едва могли держаться на воде и немедленно требовали значительных исправлений.
стр. 99

В том же году корпус Ласси вновь двинулся от Азова к Крыму, также в сопровождении флотилии Бредаля; но теперь турецкий флот, расположившийся у оконечности Федотовой косы, остановил флотилию, и адмирал для обхода турок решился прибегнуть к средству, употреблённому Петром Великим при Гангуте. Отыскав на косе перешеек не более 60 сажен ширины, Бредаль прорыл его и перевёл свои суда на западную сторону косы. Но турки, заметив это, вновь заградили ему путь, и флотилия, по невозможности спастись от неприятеля, была сожжена, а люди, артиллерия и весь груз перевезены в Азов сухим путём. Лишённый пособия флотилии, корпус Ласси, взяв Перекоп, из-за недостатка в воде и фураже должен был отступить на соединение с Днепровской армией.
стр. 100

Ф.Ф. Веселаго. "Краткая история русского флота".


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#17 04.03.2018 20:41:06

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256056
Даже в случаях, когда российский флот или армия терпит поражение, потери оказываются минимальны: Но турки, заметив это, вновь заградили ему путь, и флотилия, по невозможности спастись от неприятеля, была сожжена, а люди, артиллерия и весь груз перевезены в Азов сухим путём. А причинами поражений оказываются низкие боевые качества судов или вообще полное отсутствие боевых кораблей.

К чему это? Америку открыли?
Об этом писали еще в 19 веке - наши же историки.

Асандр написал:

#1256056
Но, несмотря на возможную поспешность и даже строжайшие подтвердительные высочайшие указы, трудность плавания по Днепру, и особенно в его порогах, сделала то, что из 300 судов, отправившихся весною 1737 года из Брянска, только в исходе августа месяца к Очакову явились первыми четыре дубель-шлюпки и одинкончебас с такими повреждениями, что едва могли держаться на воде и немедленно требовали значительных исправлений.

Аналогичная фигня.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#18 04.03.2018 20:53:47

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: 1736 г. Азов

О причинах неудачных действий флота тоже писалось многократно.
Даже я в одной статейке поумничал. :) Честно скажу - частично откуда-то скомпилировал...

https://c.radikal.ru/c33/1803/c3/b9b191ca0950.jpg

https://a.radikal.ru/a39/1803/69/659e7d3d1b28.jpg

Отредактированно STEFAN (04.03.2018 20:55:44)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#19 04.03.2018 21:07:14

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1256059
К чему это? Америку открыли?

Чтобы снять с кое-кого розовые очки. А то ведь некоторые люди думают, что до революции всё было идеально: русские войска, руководимые бравыми европейскими генералами и адмиралами всегда побеждали малой кровью, в архивах царил идеальный порядок, а историю писали честно и непредвзято.

STEFAN написал:

#1256059
Об этом писали еще в 19 веке - наши же историки.

Вообще-то я процитировал книгу Ф.Ф. Веселаго "Краткая история русского флота".


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#20 04.03.2018 21:14:43

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1256063
Даже я в одной статейке поумничал. :)

Что мешало найти более удобные места для судоверфей и баз для флотилий?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#21 04.03.2018 21:16:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256067
Чтобы снять с кое-кого розовые очки.

С кого именно :D.
опять Мельницы ветряные придумали?

Асандр написал:

#1256067
Ф.Ф. Веселаго "Краткая история русского флота".

Посмотрите выходные данные
Краткая история русского флота. Вып. 1-2. - СПб.: тип. В. Демакова, 1893-1895.

STEFAN написал:

#1256059
Об этом писали еще в 19 веке - наши же историки.

Асандр было известно еще до вас. 19м Веке
Достаточно прочесть выходные данные книги Веселаго.
ее кстати и при СССР переиздавали.

Отредактированно Игнат (04.03.2018 21:19:54)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#22 04.03.2018 21:22:21

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256067
всё было идеально: русские войска, руководимые бравыми европейскими генералами и адмиралами всегда побеждали малой кровью

Не все было идеально, особенно в ЭТОЙ войне. Результаты оказались гораздо скромнее затраченных усилий. Но... Эта война оказалась во многом переломная, особенно на суше.
Прежде всего, как писал, если не ошибаюсь, Манштейн (в русофильстве не замечен) - произошел нравственный перелом. Если раньше 100 русских, завидя 10 турок, обращались в бегство, то теперь стала наблюдаться обратная картина - 100 турок стали драпать, завидев 10 русских. Миних не был гениальным полководцем (как и Ласси), но победы одерживали.
И еще - впервые Крымское ханство подверглось настоящему разорению, и "синьор" в Стамбуле был бессилен помочь вассалу.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#23 04.03.2018 21:23:16

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: 1736 г. Азов

1

Обилие экспертов по туркам не может не радовать, жаль только содержательная часть хромает... Между тем, все проблемы турок в 17-18 вв. объясняются заезженной фразой об "отсталости их военной организации".

Возьмем, для примера, войну 1768 года. Для кампани 1769 года османы планировали выставить в поле 350 тыс. чел: около 50 тыс. янычар, 12 тыс. конницы капыкулу, около 30 тыс. сипахов, 115 тыс. провинциальных войск (с учетом гарнизонов приграничных (!) регионов), 100 тыс. наемных левендов (включая набранных в приграничных провинциях) и около 43 тыс. крымских татар и ногайцев. На это были выделены деньги, и большую часть удалось мобилизовать (!). т.е. поставить под ружье. Дальше начинаем смотреть по частям. Из 50 тыс. янычар в довоенный периодна службе было около 20 тыс.. остальных набрали весной 1769 г. прямо по дороге к Дунаю. Конница капыкулу была немного в лучшем состоянии, там все 12 тыс были в наличии. Но сипахов никто не собирал пару десятков лет, и это был просто непонятно как вооруженный и никак не обученный сброд. Татары и ногайцы еще в 17 веке потеряли статус полевых бойцов. Часть провинциальных войск - это гарнизоны мирного времени, но доля новобранцев была больше 50%. Все левенды - это просто добровольцы из праздношатающихся, вербанувшиеся на службу весной 1769. Что получаем? Из 350 тыс. лишь 100 тыс. имели ранее хоть какое-нибудь отношение к воинской службе. Остальные были набраны с улицы, непонятно как вооружены, и их никто ничему не обучал. Тем не менее, уровень явки на службу летом 1769г. был довольно высокий. А уже осенью, коглда погода испортилась, а жалование начали задерживать - многие дружно ломанули домой. Но весной 1770 г. на службу вновь были набраны многотысячные отряды левендов непонятно из кого, и как и кем вооруженные. И опять на бумаге тьмачисленность (до армии визиря они доходили - деньги давали только там...), но ровно до "первого кипеша"   

В сухом остатке: отдельная небольшая группа турок (небольшой отряд или экипаж какого-либо корабля) мог показать довольно высокую боеспособность, но как только включался"закон больших чисел" - там австрийцы и русские "выносили" осман с неприятным счетом...

 

#24 04.03.2018 21:23:34

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256073
Что мешало найти более удобные места для судоверфей и баз для флотилий?

А вот здесь поподробнее. Назовите эти места.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#25 04.03.2018 21:29:13

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8877




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1256067
некоторые люди думают, что до революции всё было идеально:

Ну это Вы загнули, наоборот было множество ниспровергателей. Вторая волна пошла в конце 80-х - почитайте хотя бы В. Доценко "Мифы и легенды Российского флота" огромное "удовольствие" получите. - https://www.litmir.me/br/?b=131423&p=1

 

Board footer