Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#76 09.03.2018 22:56:35

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1257729
А в каторгах турские люди стали с темрюцкие стороны на Ачаковской косе от города в 8 верстах... А большой... наряд, и ядра, и зелье на катаргах, а хотят... их вести берегом на лошедях, и на верблюдах, и на буйволах»

Асандр написал:

#1256366
Вот как описана эта поездка в дневнике Гордона: "пересев в гребныя суда, мы на вёслах пустились к Таганрогу (Tagana Rogue), куда прибыли около 4 часов пополудни. Это высокий скалистый мыс. Осмотрев местность и убедившись, что положение её удобно для гавани, мы отправились к другому низкому мысу, лежащему в одной или двух английских милях от первого. Эта местность оказалась ниже и с глинистым грунтом; вблизи находился небольшой остров, лежачий против Очаковского Рога (почему так названного, не знаю). По сравнении обеих местностей, большинство мнений оказалось в пользу первой, по возвышенности, её каменистой почве, достаточной глубине моря и простору для устройства гавани. При всём этом оказался источник хорошей воды".
стр. 47


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#77 09.03.2018 23:16:06

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8517




Re: 1736 г. Азов

место выгрузки -неизвестно). "тагар рох" вы уже за уши притянули.
И по вашему текту на осмотренных местах Гаванями и не пахло. для Гордона это была просто рекогносцировка

Асандр написал:

#1257744
засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

Вальта от дамы и засаду от базы\укрепеленной стоянки не отличаем?

Отредактированно Игнат (09.03.2018 23:18:47)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#78 10.03.2018 18:32:24

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Игнат написал:

#1257756
место выгрузки -неизвестно). "тагар рох" вы уже за уши притянули.
И по вашему текту на осмотренных местах Гаванями и не пахло. для Гордона это была просто рекогносцировка

Мне интересно, если речь идёт об одном месте, то почему в одном случае оно названо Очаковским Рогом, а в другом Петрушиной Тубой. И почему Очаковский Рог оказался на северном берегу Таганрогского залива, тогда как Очаковская коса находится на южном.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#79 10.03.2018 18:43:56

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8517




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257965
Очаковским Рогом, а в другом Петрушиной Тубой.

Почему на картах вплоть до СССР указывались нередко два названия населенных пунктов -географическое и местное  напр Павловка (Банево)?
И вы точно отождествляете термины "рог " и "туба"?

Отредактированно Игнат (10.03.2018 18:45:52)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#80 12.03.2018 11:50:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6284




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257744
В 1673 г. 11 казачьих стругов под командованием атамана Михаила Самаренина несколько недель стояли в устье Миуса, дожидаясь турецких судов, которые ежегодно приходили в Азов с запасами. Донцы, не дождавшись турок, соорудили здесь небольшую крепость, причем некоторые из казачьих атаманов полагали, что она заградит османам путь в Азов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Что подразумевается под "устьем Миуса"?
Если это место где река Миус впадает в Миусский лиман - там можно стоять до позеленения, толку не будет. И крепость скорее будет иметь оборонительное значение для донских казаков как форпост от крымцев. Петр там укрепления ЕМНИП строил в рамках обороны Таганрога - передовые укрепления.
Если крепость казаков была там где Миусский лиман соединяется с Азовским морем, т.е. район сегодняшних н.п. Натальевка, Рожок или Беглица - другое дело. Но турки тоже могут с моря ее взять или разрушить. Хотя какие-то легкие \временные\ укрепления там могли быть построены.

Асандр написал:

#1257744
Действия казаков выглядят логично только в том случае, если Азов находился на месте Таганрога или где-то рядом, а Палестра - на северном берегу Азовского моря. В случае снабжения Азова на Дону судами, отправленными от Ейска, засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

У Беглицы ширина Таганрогского залива около 22-25км. В хорошую погоду вполне просматривается. И засада в Миусском лимане вполне позволяет совершать набеги от Ейска до Азова.

Асандр написал:

#1257744
Первоначально мне казались более убедительными доводы в пользу Ейска, но точку в этом вопросе ставить пока рано.

ИМХО довольно необычно будет выглядеть Палестра на северном берегу Азовского моря. Проблемы: высокий берег, метров на 15-30 выше уровня моря. Почвы в основном песок, т.е. склонны осыпаться, что-то серьезное не построишь. Часто берег в виде крутого склона или обрыва. Т.е. перевалка грузов будет выглядеть на 15-30м поднять вверх, потом спустить вниз. Оставлять на прибойке \пляже\- смоет. Добавляем отсутствие пресной воды. Исключение устья рек, например тот же Кальмиус \Мариуполь\. Но это уже далеко от Азова. Белосарайка еще немного дальше.
И северное побережье ИМХО уязвимо с суши. Набеги донцов и запорожцев вполне возможны.

 

#81 12.03.2018 11:53:54

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6284




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1257965
Мне интересно, если речь идёт об одном месте, то почему в одном случае оно названо Очаковским Рогом, а в другом Петрушиной Тубой. И почему Очаковский Рог оказался на северном берегу Таганрогского залива, тогда как Очаковская коса находится на южном.

Может речь идет о Петрушинской косе вблизи Таганрога https://ru.wikipedia.org/wiki/Петрушина_коса

 

#82 12.03.2018 16:40:53

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1258508
У Беглицы ширина Таганрогского залива около 22-25км. В хорошую погоду вполне просматривается. И засада в Миусском лимане вполне позволяет совершать набеги от Ейска до Азова.

В таком случае и засаду лучше было делать у Беглицы. Перехват был бы возможен где-то недалеко от Очаковской косы. Но тут много разных "если".

veter написал:

#1258508
ИМХО довольно необычно будет выглядеть Палестра на северном берегу Азовского моря. Проблемы: высокий берег, метров на 15-30 выше уровня моря. Почвы в основном песок, т.е. склонны осыпаться, что-то серьезное не построишь. Часто берег в виде крутого склона или обрыва. Т.е. перевалка грузов будет выглядеть на 15-30м поднять вверх, потом спустить вниз. Оставлять на прибойке \пляже\- смоет. Добавляем отсутствие пресной воды. Исключение устья рек, например тот же Кальмиус \Мариуполь\. Но это уже далеко от Азова. Белосарайка еще немного дальше.
И северное побережье ИМХО уязвимо с суши. Набеги донцов и запорожцев вполне возможны.

Для начала нужно разобраться, на каком расстоянии находилась Палестра от Азова. По устоявшимся представлениям турецкий порт конечно же должен был располагаться на южном берегу, а морская база Петра I на северном. Однако, отношения между народами могли быть несколько иными:

2) Стараться овладеть Украйною и Запорожьем по обоим берегам Днепра до Чёрного моря, чем откроется доступ к важнейшим завоеваниям. Затем устроить здесь несколько крепостей и складов для запасов.
3) Когда татары, живущие по Днепру, будут таким образом стеснены, то легко будет овладеть Крымом, для высадки куда из Таганрога потребно не более восемнадцати часов.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#83 16.03.2018 17:12:31

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

В общем значение Балысыры как азовской «пристани», и в частности во время осады 1641 г., вполне понятно. К сожалению, неизвестно ее местоположение.

Челеби, описывая свое участие в осаде Азота, дает два ориентира: «Отсюда (от Балысыры.—Авт.) до крепости Азов — тридцать шесть миль»; гавань расположена «на западной окраине степи Хейхат, близ земель Таманского острова».

Добавим, что 36 миль упоминаются не только у Эвлии Челеби. Осенью 1681 г. русский посол Прокопий Возницын, ехавший через Азов в Турцию, вынужден был по случаю мелкой воды садится на турецкий корабль в 36 милях от города. Вначале посольство пыталось добраться до этого места на полукораблях, но ветер отогнал воду от устьев Дона верст на десять в море, повсюду образовались мели, и пришлось пересаживаться в лодки, на которых и удалось в конце концов подойти к кораблю. См.: Забелин И.Е. Посольские путешествия в Турцию в XVII столетии // Русская старина. 1877. № 9. С. 15.

http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Допустим, имеются ввиду морские мили. В таком случае 36 миль - это 67 км. Между Таганрогом и Седово, по прямой, около 60 км. Если же отсчитывать это расстояние от Азова, то вероятным местом гавани должен быть Порт-Катон. По прямой между ними 57 км.

В английском переводе, однако, говорится о тридцатимильном расстоянии между Балысырой и Азовом, а в тексте, относящемся к пребыванию Эвлии Челеби в Азове в 1667 г., где, казалось бы, речь также идет о Балысыре (но сам этот топоним не упоминается), мы читаем: «Корабли из. Румелии останавливаются за пятьдесят миль от Азова и выгружают свои товары. Оттуда товары перевозят в небольших лодках».

Во втором случае речь идёт явно о другой гавани, возможно располагавшейся на месте Ейска.

Второй источник, говорящий о морской гавани Азова, — это записки известного французского путешественника по Востоку и впоследствии английского посланника в Голландии Жана Шардена, который в 1672 г. проделал путь из Стамбула через Черное море в Крым и оттуда в Мегрелию. Судно, на котором путешественник прибыл в Кафу, далее, уже без него, но с новым азовским пашой на борту последовало в Азов, и в этой связи Ж. Шарден приводит сведения, почерпнутые из рассказов кафинцев: «Большие суда, идущие в Азак (Азов. — Авт.), останавливаются в Палестре, в 40 милях от крепости и в 20 от Танаиса (видимо, от его устья. — Авт.), потому что дальше для них слишком мелко».

Расстояние между Ейском и Седово около 20 морских миль, а 40 морских миль - кратчайшее расстояние между Ейском и Таганрогом. Очень возможно, что это просто случайное совпадение, но надо же с чего-то начать. Другие предположения будут?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#84 17.03.2018 01:34:02

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: 1736 г. Азов

Ну так Шарден дальше и пишет: "Крепость Азака в 15 милях от реки" :) Почему б не подсчитать? :) Правда, Шарден запамятовал, что раньше объявил Азов отстоящим в 20 милях от Танаиса, а комментировавший в 1811 издание Шардена Ланглес по поводу первой фразы был удивлен еще больше :) ; кстати, Ланглес Палестру счел Таганрогом (Taganrok).
Еще о мерах: Босфор (где Константинополь) у Шардена шириной примерно 2 мили.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#85 17.03.2018 19:28:12

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Rutowsky написал:

#1259895
Ну так Шарден дальше и пишет: "Крепость Азака в 15 милях от реки" :) Почему б не подсчитать? :)

Вопрос в том, в каких милях измерял расстояния Шарден, и до чего. Расстояние от Таганрога до устьев Дона - 20-25 км, что примерно соответствует 15 древнеримских миль: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D1%8F
15 лье - это 67 или 83 км: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D1%91
67 км - расстояние от порта Таганрога до Аксая.

Б р у н Ф. Обмеление Азовского моря. С. 136. В самом деле, у Ж. Шардена много путаницы. Он утверждал, что Азак располагался будто бы в 15 лье от Дона, тогда как из шарденовской карты видно, что город лежит на Дону (впрочем, на правом его берегу). «У турок, — писал Ж. Шарден, — две крепости, в которых содержатся гарнизоны, при устье Танаиса и на берегах ее (реки. — Авт.). Устье это они ограждают толстой цепью и препятствуют таким образом московитам и черкесам выходить на больших судах в болото и море (т. е. в Азовское и Черное моря. — Авт.). До постройки этой крепости и прокладки цепи народы эти опускались по Танаису на своих судах и крейсировали во все стороны». На карте Ж. Шардена две крепости показаны отнюдь не при устье Дона, а далеко в Азовском море (см.: Шарден. Указ. соч. С. 16; Брун Ф. Обмеление Азовского моря. С. 137). Ф.К.Брун пытался устранить отмеченные несообразности допущением, что Ж.Шарден мог смешать французские и морские мили или морские мили и лье, считать устьем Дона устье Таганрогского залива, иметь в виду крепости, которые могли быть у турок при Белосарайской косе и близ Ейска, и т. п., и приводил соответствующие цифровые расчеты (см.: Брун Ф. Обмеление Азовского моря. С. 137—139).
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Отредактированно Асандр (17.03.2018 19:36:49)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#86 17.03.2018 19:33:48

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

С этой точкой зрения, однако, не согласился Ф.К.Брун. В статье, написанной в том же 1861 г. и опубликованной в 1863 г., он утверждал, что Паластра, весьма похожая на Палестру Ж. Шардена и показанная на картах 1318— 1496 гг. на северном побережье Азовского моря, располагалась в окрестностях Мариуполя, а не Таганрога. Ф.К.Брун ссылался на Иосафата Барбаро, который помещал ее в 120 милях от местности Бозагачь (Босагац), расположенной в свою очередь в 40 милях к востоку от Таны, или Азова, вверх по Дону, —следовательно, в районе Старочеркасска; по расчетам Ф.К.Бруна, 120 итальянских миль к западу от Старочеркасска как раз дают окрестности Мариуполя. Ф.К.Брун подчеркивал, что на карте Риччи-Цаннони здесь же находился впоследствии город Белосарай, по которому и близлежащая коса была названа Белосарайской, и что, по свидетельству Тетбу де Мариньи, эта коса известна современным итальянским и греческим мореходам под названием Болестра, явно одинаковым с Паластрой старых морских карт, «чем и доказывается, что имя сие не что иное, как исковерканное иностранными моряками туземное название Белосарайской косы».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Если под итальянскими милями понимаются древнеримские, то 120 миль - это 178 км, а 40 миль - 59 км.
59 км - расстояние от порта Таганрога до центра Ростова-на -Дону.
178 км - расстояние между центром Ростова-на-Дону и посёлком Мелекино, что у Белосарайской косы.

Отредактированно Асандр (17.03.2018 19:44:07)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#87 17.03.2018 19:49:44

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Rutowsky написал:

#1259895
Еще о мерах: Босфор (где Константинополь) у Шардена шириной примерно 2 мили.

Боспор Киммерийский (Керченский пролив) имеет ширину от 4,5 до 15 км. Можно сказать примерно 2 лье.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 0%B8%D0%B2


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#88 17.03.2018 20:14:00

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: 1736 г. Азов

А можно и не сказать. В общем, очередная "Геродотова Скифия" и фантазии европейца о том, чего он не видел...


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#89 18.03.2018 10:12:44

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

Некоторые противоречия в описании положения Азова объясняются очень просто. Известно, что уровень Чёрного и Азовского морей в древности был ниже современного, предположительно на 2-3 метра. К сожалению точно не известно, как быстро происходил подъём воды, и в каких веках это было. Однако очень вероятно, что Азов был построен до подъёма воды. Взглянем на карту глубин Таганрогского залива: https://multimaps.ru/#x=47.216296&y … mp;t=depth
Очевидно, что северное устье Дона в древние времена находилось где-то возле нынешнего Таганрога. А поскольку именно оно было судоходным, то Азов должен был находиться на месте Таганрога.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#90 18.03.2018 10:16:28

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1113




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260232
Очевидно, что северное устье Дона в древние времена находилось где-то возле нынешнего Таганрога. А поскольку именно оно было судоходным, то Азов должен был находиться на месте Таганрога.

Несколько миллионов лет назад? Возможно. Но был ли тогда Азов?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#91 18.03.2018 10:20:56

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1113




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260232
Известно, что уровень Чёрного и Азовского морей в древности был ниже современного, предположительно на 2-3 метра.

Откуда данные? И что подразумевать под "Древностью"?
Как раз как-то слышал версию, что, наоборот, за последние сотни лет море отступило. Это вполне естественный процесс - из-за наносов грунта Донская дельта ежегодно растет (сравните современные карты и карты середины 19 века - море отступило на сотни метров, появились новые острова). Во всяком случае, весьма вероятно, что Танаис стоял на берегу моря и был морским портом. Насчет Азова - сложнее...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#92 18.03.2018 13:01:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6284




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260232
Известно, что уровень Чёрного и Азовского морей в древности был ниже современного, предположительно на 2-3 метра.

Посетите музей Танаиса - он был от северного русла Дона Мертвый Донец на приличном расстоянии. А был портом в древности... Если принять во внимание

STEFAN написал:

#1260234
из-за наносов грунта Донская дельта ежегодно растет

Танаис ИМХО стоял в самом устье Дона и был морским портом.

STEFAN написал:

#1260234
Насчет Азова - сложнее...

Что касается Азова, он же Тана или Азак - выше говорил, что он вполне мог менять за свою тысячелетнюю историю местоположение. Азов процветал когда был центром торговли с Востоком. Это одна эпоха - до Османов. Когда Османы взяли Константинополь и перекрыли европейцам вход в Черное море - началась другая. Значение Азова как торгового города сошло на нет, и он превратился в пограничную крепость.
С некоторой натяжкой можно допустить, что Азов потеряв торговое значение сократился в населении и размерах. Возможно также, что отдельные причалы порта до-османского Азова были не только в месте главной крепости \современное положение\, а и в других рукавах Дона.

Отредактированно veter (18.03.2018 13:05:52)

 

#93 18.03.2018 13:20:37

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1113




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1260278
Возможно также, что отдельные причалы порта до-османского Азова были не только в месте главной крепости \современное положение\, а и в других рукавах Дона.

Сложный вопрос. Следов не найдено. Хотя какие-то укрепления неизвестных времен имелись в самом устье Дона (о них писал Гильденштедт)...
При турках на другом берегу Дона пристани точно были. Во время осады Азова в 1736 г. несколько небольших турецких судов (явно торговых) находились в каналах (рвах) вокруг т. наз. крепостцы Петровской, напротив Азова.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#94 18.03.2018 13:24:07

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1260234
Откуда данные? И что подразумевать под "Древностью"?

Данные я приводил в соседней теме: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 94&p=3

Асандр написал:

#1259404
Основания - это письменные источники, которые мы тут обсуждаем и данные подводной археологии. Например:

Березанское поселение — уникальный археологический памятник. Это единственное сохранившееся на территории Северного Причерноморья место, относящееся к раннему периоду греческой колонизации. Одновременное ему Таганрогское поселение, расположенное в районе современного Таганрога полностью разрушено морем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B8%D0%B5

Назаров В.В., Герасимова В.Е. Подводные исследования острова Березань в 2004 г.
http://www.mpac.ru/index.php?option=com … ;Itemid=12

Предполагаю, что повышение уровня моря произошло в 17 веке. Если процесс не был скоротечным, то возможно и в 18-м. В пользу такого предположения говорят некоторые записки современников:

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

... и мнение современных учёных:

Важно это и с учетом задачи реконструкции береговой линии в указанное время, т.е., определение времени образования острова в очертаниях, близких современным. Напомним, что по мнению Ф.В. Шелова-Коведяева, основанному на содержа­нии известной стихотворной надписи с Береза­ни (Шелов-Коведяев, 1990), и поддержанному Ю.Г. Виноградовым (Vinogradov, 1994, р. 19), Березань была островом уже в 1 в. до н.э. Эта точка зрения приведена и в посвященной Бере­зани монографии С.Л. Соловьева (Solovyov, 1999, р. 117). Ее оппонентами сейчас (помимо К.К. Шилика) выступают: А.С. Русяева и один из авторов настоящего сообщения (Русяева, 1992, с. 80-81; Nazarov, 1997, р. 135). Данные, полученные в ходе подводных археологиче­ских исследований не подтверждают предпо­ложения об островном положении Березани в римское время. Напротив, на настоящем этапе исследовании они хорошо иллюстрируют па­леогеографическую схему, предложенную К.К. Шиликом (1978), в соответствиии с которой остров отделился от берега в 6-9 вв., а в 10-16 вв. снова соединился с берегом узкой пере­мычкой.
http://www.mpac.ru/index.php?option=com … ;Itemid=12

То есть, Березань стал островом в 16 или 17 веке.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#95 18.03.2018 13:39:27

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1260234
И что подразумевать под "Древностью"?

Под древностью обычно понимается античность и средневековье. Вопрос в том, в каких временных рамках существовали эти эпохи. Фоменко с Носовским считают, что античность была в 10-14 веке, а средневековья, как такового, вообще не существовало. По моим прикидкам:
1-4 века - время богов и героев, Микены, Троянская война;
5-7 века - греко-персидские войны, походы Александра Македонского;
8-11 века - расцвет Римской империи;
12-15 века - средневековье.

Мои предположения основаны в том числе и на истории кораблестроения: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?a … amp;page=2

Отредактированно Асандр (19.03.2018 20:05:00)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#96 18.03.2018 13:44:20

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

veter написал:

#1260278
Посетите музей Танаиса - он был от северного русла Дона Мертвый Донец на приличном расстоянии. А был портом в древности... Если принять во внимание

Танаис ИМХО стоял в самом устье Дона и был морским портом.

Археологи раскопали поселение на берегу северного рукава Дона, которое объявили древним Танаисом. Возможно, они и правы, но я пока не вижу 100% доказательств.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#97 18.03.2018 13:45:59

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1113




Re: 1736 г. Азов

Асандр написал:

#1260283
Предполагаю, что повышение уровня моря произошло в 17 веке. Если процесс не был скоротечным, то возможно и в 18-м.

С чего бы? Должны были быть причины, причем какого-то катастрофического характера - землетрясение, извержение вулкана, всемирный потоп.

Асандр написал:

#1260283
В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов.

Как же петровские корабли ходили? А у них осадка поболе была. То есть, за каких-то 50 лет Азовский залив углубился на полдюжины футов? С чего бы?
Может быть, этот турок посещал залив во время восточного ветра, когда воду выдуло?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#98 18.03.2018 13:50:27

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1113




Re: 1736 г. Азов

Карта глубин Азовского залива (соответствует середине 19 века). Думаю, что в 17 - 18 вв. было примерно так же.

https://d.radikal.ru/d14/1803/42/48b575ab5048.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#99 18.03.2018 15:08:35

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: 1736 г. Азов

STEFAN написал:

#1260292
С чего бы? Должны были быть причины, причем какого-то катастрофического характера - землетрясение, извержение вулкана, всемирный потоп.

1632-1633гг. - трясло Исландию и Италию, извержению Везувия предшествовали шесть месяцев непрерывного землетрясения.

11 март 1669г. - Произошло извержение вулкана Этна (Италия). Погибли 20 тыс. человек, по другим данным, от 60 до 100 тыс. Реки расплавленной лавы похоронили 50 городов.

http://katastrofa.h12.ru/hrono.htm

STEFAN написал:

#1260292
Как же петровские корабли ходили? А у них осадка поболе была. То есть, за каких-то 50 лет Азовский залив углубился на полдюжины футов? С чего бы?
Может быть, этот турок посещал залив во время восточного ветра, когда воду выдуло?

Выдув воды я учёл, но даже с учётом этого явления глубина залива была как минимум на метр меньше, чем теперь. Что касается флотилии Петра, то у меня есть пара вариантов. Первый из них - уровень воды к концу 17 столетия мог подняться, и при этом флот базировался западнее нынешнего Таганрога. Но можно просто поставить под сомнение существование флота.

Асандр написал:

#1258336
75. В числе изданий царствования Петра Великого находится книга по названием "Symbola et Emblemata", напечатанная в 1705 году в Амстердаме. Она заключает в себе более 800 различных изображений с девизами, изложенными на 9 языках, в том числе и на русском.
По просмотре этой книги видно, что все названия наших азовских судов с их девизами взяты из этого курьёзного собрания.
стр. 270

Если названия и девизы кораблей, спущенных на воду до 1705 года, взяты из книги 1705 года, то закономерен вопрос: "А был ли мальчик?".


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#100 18.03.2018 15:35:37

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: 1736 г. Азов

1

Ну, не вопрос - сверяйте:
https://archive.org/stream/symbolaetemb … 2/mode/2up


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

Board footer