Сейчас на борту: 
Gunsmith,
sezin,
Steiner,
UBL,
Абу Касим,
сарычев,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 15 16 17 18 19 … 26

#401 02.05.2018 17:19:53

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274019
О, уже прогресс. То есть, колонны верхнего яруса Исакия из-под подозрений уже выпадают?

Имелись ввиду колонны 4-х небольших колоколен. Колокольни вполне могли быть достроены при участии Монферрана.

L.V. написал:

#1274019
Если большие колонны «невозможно было даже изготовить из цельного куска гранита», то дальнейшую их транспортировку и монтаж уже можно даже не рассматривать. Получается, уже больше двух с половиной веков портики Исакия поддерживают оптические иллюзии. Как Крымский мост – на Мосфильме нарисованы? Вы их рукой попробовать не пытались?

Крымский мост - это дамба с автотранспортной эстакадой, а не мост. Вы сами, того не желая, привели пример очередного обмана. :)
Что касается колонн, Вы сами начали разговор с конца, то есть с обсуждения возможности их подъёма. Мне интересно было услышать Ваше мнение, как компетентного специалиста в данном вопросе. Колонны Исаакиевского собора разумеется не оптические иллюзии, но сделаны они не так, как изобразил Монферран. Возможно их создали целиком из геополимерного бетона, или же только оштукатурили таким составом. Иначе потребовались бы уникальные технические средства и оборудование.

L.V. написал:

#1274019
Почему? Такие случаи на монтаже – это всегда разовые ЧП, которые случаются, слава Богу, не так, чтобы особо часто. Бывает, что строп порвется, проушину вырвет, блок сломает или еще что. Но это в основном происходит у тех бригадиров, которые не имеют привычки осматривать лично и груз, и оснастку ПЕРЕД подъемом. Но при четкой организации и хорошей продуманности подъема – это почти исключено. А у Монферрана, красачега, технология и организация были великолепны. Это даже из приведенных Вами описаний видно. Особенно по недопущению лишних людей и «белых касок» на монтаж крупновеса.

Потому что оборудование вообще не проходило испытаний. Но правильнее было сказать "как минимум одна колонна". Технология и организация подъёма видимо хорошо расписана в Вашей голове, а не у Монферрана. Но об этом чуть далее.

L.V. написал:

#1274019
Знаю. Бывают. Решаемо.

Иногда прокатывает, но редко.

L.V. написал:

#1274019
Ага. И в тогдашних газетах это совсем не освещалось? Особенно про первый подъем колонны в присутствии императора? Но зачем рыться в старых газетах? Проще написать, что «вакуум информации». Ага…

Читайте внимательнее, тут речь про Казанский собор.

#402 02.05.2018 18:17:54

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274019
Уважаемый Асандр, не читайте Вы писанину этого Triva, он на монтаже явно никогда не работал. Можно и так, можно и так. Пеньковые канаты при строповке «на удав» - самозатягивающиеся. К тому же они не повреждают поверхность уже отшлифованной колонны. Кстати, в варианте с хомутами – нужно очень серьезно просчитывать болты на растяжение, смятие и срез. Ваш товарищ Triv это умеет? Это тоже на модели не проверишь.

Triv пишет:

У меня вопрос:
Много раз говорится о невозможности установки колонны с помощью представленного Монферраном механизма. В механизмах я не очень разбираюсь, но меня всё время мучает вопрос: а как они гладкую круглую колонну привязали к канатам? Ни о каких забитых скобах, крючьях речи нет. Почему колонна не соскальзывала?

Если говорить об Александровской колонне, то "по Монферрану" она полировалась в вертикальном положении и поднималась без окончательной обработки, более того у нее был предусмотрен кольцевой выступ, благодаря чему она теоретически не выскальзывала.

С подъемом колонн Исаакиевского собора ситуация сложнее. Здесь ничего подобного (выступа) было не предусмотрено.

Обтянуть конусную колонну весом в 114т канатами так, чтобы она не выскользнула (с досками или без, полированная или нет) без железных охватов-хомутов с достаточно мощным винтовым затяжным усилием мне лично представляется не возможным. Я расчетов по этому вопросу не делал, Монферран, похоже, тоже.

Модель подъема говорит сама за себя.

http://realhistory.borda.ru/?1-2-0-0000 … 1432653001

http://s019.radikal.ru/i629/1209/24/b0c67f4657d4.jpg

L.V. написал:

#1274019
Что может быть проще? Здесь высшей математики не требуется, достаточно житейской сметки и обычной арифметики.
Вес колоны 114 т. В подъеме участвует 16 кабестанов. При подъеме один конец колонны опирается на землю, то есть усилие на подъем в начальной точке будет составлять примерно 57 т (коничностью колонны и уменьшением усилия на верхней части колонны при увеличении угла подъема сейчас пренебрегаем). При условии равного натяжения всех ветвей (в реале это, конечно, не достижимо) усилие на одну ветвь составляет 3,6 тонны.  Для обычного 3-прядного пенькового троса разрывная нагрузка в 3,6 тонны у троса диаметром 24 мм.

Если не смотреть на модель и рисунки Монферрана, то несомненно можно что-нибудь придумать. Вопрос в том, как поднять все колонны по схеме, предложенной Монферраном. Он ведь не уточнил массу деталей:
- как именно возводились леса, предназначенные для подъёма колонн;
- как колонны проталкивались под леса;
- куда заводились канаты;
- какие нагрузки приходились на каждый из них;
- где располагались люди, поднимавшие колонну, и тому подобное.
Ваши теоретические выкладки увы не дают никакого представления даже о подъёме одной крайней колонны.

#403 02.05.2018 18:58:22

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274019
Потратил я двадцать минут драгоценного времени на просмотр выложенного выше видео. Да еще сколько-то на написание ответа.

Что я могу сказать про Сахалин? Тот чувачок на видео (это не Вы, надеюсь?) – ни в монтажных делах, ни в археологии ни хрена не понимает. А Монферран -  красавчег, чоткий пацан. Респект ему и уважуха!

Алексей Кунгуров (это не я) может и не сильно разбирается в монтажных делах и археологии, но вопросы затрагивает правильные. Даже если в чём-то не прав.

L.V. написал:

#1274019
1. Количество ступеней на макете. Я не знаю, современный ли это макет или исходный монферрановский. Но это просто МАКЕТ. Он не обязан на 101% соответствовать оригиналу. Бывают и случаи с урезанием бюджета и, соответственно, более скромные планы строительства.  ИМХО.

Согласен, макет не доказательство. Но это хороший повод провести раскопки.

L.V. написал:

#1274019
2. «Культурный слой» на Дворцовой площади между слоями с «нижней» и «верхней» мостовой. Это не тот культурный слой, который постепенно формируется в городе. Это просто технологическая подсыпка при устройстве второй, более поздней мостовой. Первая мостовая была была «кривенькая», по рельефу. Для второй – поверхность выравнивали более тщательно, для чего в некоторых местах пришлось насыпать подсыпку большей толщины с послойным трамбованием (слои видны и на снимке). И наличие такой высоты подсыпки в данном конкретном месте еще не может быть надежным свидетельством того, что такие же земляные работы производились и возле Исакия.

В общем тоже могу согласиться, но всё нужно проверять.

L.V. написал:

#1274019
3. По поводу бровки каменоломни – почему не круглая? Очередной идиотизм. Раскрою страшную тайну. Для того, чтобы вручную выдолбить заготовки под такие колоны (а не рисковать их расколом при использовании набухающих клиньев) нужно выдолбить такую траншею, чтобы туда поместились горняки – шириной миллиметров 600 минимум.

Возможно Кунгуров имел ввиду не то, о чём Вы подумали. Насколько я понял, он вопрошал, как можно было в каменоломне из прямоугольного камня выдолбить круглую колонну.

L.V. написал:

#1274019
4. По поводу выгрузки колонн с корабля. Здесь, хоть визуально кажется и наоборот, но производится не спуск по склизу, а подъем на береговую возвышенность. Колонны катятся.

Табл. 11. Выгрузка двух колонн около Адмиралтейства. Литография с тоном. А.Гувиле, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

Заготовки грузили на судно, обычно по два цилиндра. Первые два «прибыли в СПб 3 сентября 1820 г. к большому удовольствию жителей столицы», вероятно, этот момент и запечатлен на литографии.
После доставки колонны «сейчас же пускались в работу» в мастерских.

http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

http://isaak.spb.ru/Pictures/big446868128932753.jpg

Посмотрите на корабль. Как на него можно было погрузить колонны, не завалив мачты? И почему у этих колонн такой большой диаметр?

#404 02.05.2018 19:31:40

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274019
5. По поводу подъема колонн с земли к основанию собора. Если верить рисунку, угол подъема склиза около 7 градусов. Раскладываем вес колонны по векторам. 114хcos7=113,2 т вертикальной нагрузки примет на себя сам склиз. А «мешающая» нагрузка вдоль склиза, которую и нужно преодолеть с помощью кабестанов – 114хsin7=13,9 т. Кабестанов – три штуки, по 4,6 тонн на один. В реальности – угол мог и отличаться от рисунка (скорее в меньшую сторону), это не чертеж, у данного рисунка совсем другая задача.

Это можно сказать не проблема. Проблемой было доставить колонну до пандуса и протолкнуть под леса.

L.V. написал:

#1274019
6. На тему, почему Монферран подозрительно НЕ поместил ВСЕ деталировочные чертежи на отдельные элементы и узлы сочленений в своем альбоме. Блин! Это дорогой подарочный альбом. На хрена здесь деталировка каждой детали? Чтобы лично А.Кунгурова через полтора века успокоить? Без комментариев… И что знаит, нигде ничего больше нет, кроме «этой книжки»? То есть в газетах того времени уже все просмотрено и ни одной статьи на тему строительства Исакия не найдено? И в архивах тоже ничего нет?

Кунгуров говорит не про альбом, а вообще. Нет нигде ни чертежей, ни каких-нибудь рабочих документов. В газетах такое разумеется никогда не печаталось.

L.V. написал:

#1274019
7. По поводу подъема колонн на верхний ярус с использованием дополнительных склизов со второго этажа. Был бы у них снаружи мобильный кран 1200-тонник в башенно-стреловом исполнении – да без проблем, можно было бы и напрямую поднять колонны с земли. Но у них, кажется, его почему-то не было. А наличие монтажных проемов, маршруты подтаскивания и способы подъема – это уже чисто ПОРовская работа. И если по какой-то причине прямой подъем не возможен – вот так и приходится корячиться.

Возможно, но вопросы всё равно остаются. Например, как поднимали колонны на помост.

Табл. 29. Внутренний вид части церкви и помоста для подъема колонны к барабану купола. Литография с тоном. Куртен, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

«Отсюда начиналась крутая наклонная плоскость, которая могла передвигаться вокруг основания башни», она натиралась мылом. На площадке была расположена подвижная деревянная конструкция, игравшая роль подъемника, вокруг нее было установлено 12 кабестанов.

http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

http://isaak.spb.ru/Pictures/big82412893368.jpg

L.V. написал:

#1274019
10. По поводу внешних лесов. При всем уважении, они никак не доказывают, что Монферран ограничился лишь косметическим ремонтом уже имевшегося здания. Вероятно, уважаемый А.Кунгуров не в курсе, что даже в современных стоечных лесах выпускаются две разновидности – одна для монтажных и отделочных работ с допустимой нагрузкой на настилы до 250 кг/м2, другая – для каменных работ, с нагрузкой до 400 кг/м2 и большей толщиной стенок труб. То, что в реальной жизни строители обычно этим не заморачиваются – это уже второй вопрос. Так вот, если посмотреть на рисунок внешних лесов у Монферрана то поражает их основательность и монументальность, даже на верхних ярусах. Эти не легкие леса для штукатуров с малярами. Это супер крепкие леса для тяжелых каменных работ, складирования и  перемещения значительных тяжестей типа каменных блоков. Для первичного возведения такого здания. Тем более непонятно, зачем бы при косметическом ремонте нужен был столь мощный склиз? А это как раз в основном для подъема колонн верхнего яруса на уровень второго этажа. Хорошая косметика…

На верхнем уровне собора были проделаны значительные работы. Наверняка были построены колокольни. Нельзя исключать, что перед этим что-то было разобрано. Поэтому основательные леса были необходимы в любом случае.

#405 02.05.2018 19:36:38

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274339
Крымский мост - это дамба с автотранспортной эстакадой, а не мост. Вы сами, того не желая, привели пример очередного обмана.

И эта часть тоже дамба? Вы не с Украины, часом?
http://gi-wom.ru/wp-content/uploads/2017/12/71163-1.jpg

Асандр написал:

Что касается колонн, Вы сами начали разговор с конца, то есть с обсуждения возможности их подъёма. Мне интересно было услышать Ваше мнение, как компетентного специалиста в данном вопросе. Колонны Исаакиевского собора разумеется не оптические иллюзии, но сделаны они не так, как изобразил Монферран. Возможно их создали целиком из геополимерного бетона, или же только оштукатурили таким составом. Иначе потребовались бы уникальные технические средства и оборудование.

Опять. Ключевое слово "Возможно". А возможно, это лазерная проекция, сверху поштукатуренная. Возможно, они внутри деревянные или бамбуковые. Возможно, они изготовлены из маленьких пружинок. Самому не смешно?

Какие "уникальные технические средства и оборудование" были нужны? А та оснастка и приспособы, что использовал Монферран (и которые Вам просто непонятны как неспециалисту) - они не достаточно уникальны? Больше именно таких никто вроде бы и не использовал. Правда, и такие задачи крайне редко перед строителями стоят. Тут каждый специалист с таким опытом крайне уникален, просто так делиться своими собственными наработками и "ноу-хау" с окружающими конкурентами никто не будет.
 

Асандр написал:

Потому что оборудование вообще не проходило испытаний. Но правильнее было сказать "как минимум одна колонна".

Что "Как минимум одна колонна"? Разбиться должна была или что? А почему она ДОЛЖНА была обязательно разбиться? Это Вы из своего личного монтажного опыта так пишете? Или опять из "логики"? Ну опять же ерунду пишете. Кстати, Монферран одну запасную колонну, кажись, таки подготовил на всякий случай. А может это и брак остался, то ли с размерами где-то прошибли, то ли скрытая трещина при полировке обнаружилась. И чё?


Асандр написал:

Технология и организация подъёма видимо хорошо расписана в Вашей голове, а не у Монферрана. Но об этом чуть далее.

А Вы хотели бы от Монферрана роскошно изданного ПОРа? Вы хоть знаете, как эта аббревиатура расшифровывается (без подглядывания в Интернет)? А Вы уверены, что там что-нибудь бы поняли, даже если бы его увидели? Вот на хрена в роскошном подарочном альбоме "подробно расписывать всю технологию подъема"? Чтобы читатели заснули, а конкуренты обрадовались? Это же не учебник по монтажному делу для учащихся ПТУ. Этот альбом был выпущен для  хвастовства хорошо сделанной работой и для внимания потенциальных новых заказчиков.

Мне, как бывшемуПОРовцу основные моменты в изображениях и пояснениях Монферрана более-менее понятны. Технология рабочая и вполне выполнимая, никакой фантастики. Единственно, что уж слишком аккуратно и избыточно надежно он всю свою строительную оснастку сделал. У более опытных строителей она обычно более халтурно и тяп-ляписто выглядит, тут заметно, что человек в этом деле еще недавно, слишком тщательно и со слишком большим запасом прочности все, даже второстепенные элементы сделал. Это хорошо в плане надежности и продуманности технологии, но не очень хорошо с точки зрения скорости строительства и итоговой сметы. Что и получилось в реале. Ваши дилетантские подозрения Монферрана в мистификации - очередной бред.

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274019
Знаю. Бывают. Решаемо.

Иногда прокатывает, но редко.

Еще раз. Это Вы из личного опыта монтажника пишете? Помните, как у Жванецкого: "Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." :D

Асандр написал:

L.V. написал:

#1274019
Ага. И в тогдашних газетах это совсем не освещалось? Особенно про первый подъем колонны в присутствии императора? Но зачем рыться в старых газетах? Проще написать, что «вакуум информации». Ага…

Читайте внимательнее, тут речь про Казанский собор.

Приношу свои извинения за невнимательность. Но это, тем не менее, не отменяет основной вопрос. А в газетах и в регулярных иллюстрированных изданиях того времени процесс строительства Исакия совсем не отражен, "полный вакуум"? Значит, стоял себе еще до Петра на заиленном голом поле супер-древний огроменный собор. И его никто упорно не замечал, даже спотыкаясь об него. А потом вредные жидомасоны  (или еще кто) решили сфальсифицировать историю города, покрасили сверху свежей побелкой древний собор и объявили его новоделом. И все горожане, приезжие иностранцы и сам государь-император тут же в это поверили. А Монферран, не отчистив толком рук от побелки, принялся ваять роскошный альбом, чтобы задурить людям головы. Ну, не знаю, более идиотские версии мне попадались, но, к счастью, редко. Это разве что с Мыколой Галичанцем сравнить?

#406 02.05.2018 19:57:56

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274369
Модель подъема говорит сама за себя.

Вы меня сначала просветите - что это за макет? Оригинальный макет, сделанный Монферраном? Или чья-то более поздняя реконструкция? Я не в курсе.



Асандр написал:

L.V. написал:
#1274019
Что может быть проще? Здесь высшей математики не требуется, достаточно житейской сметки и обычной арифметики.
Вес колоны 114 т. В подъеме участвует 16 кабестанов. При подъеме один конец колонны опирается на землю, то есть усилие на подъем в начальной точке будет составлять примерно 57 т (коничностью колонны и уменьшением усилия на верхней части колонны при увеличении угла подъема сейчас пренебрегаем). При условии равного натяжения всех ветвей (в реале это, конечно, не достижимо) усилие на одну ветвь составляет 3,6 тонны.  Для обычного 3-прядного пенькового троса разрывная нагрузка в 3,6 тонны у троса диаметром 24 мм.

Если не смотреть на модель и рисунки Монферрана, то несомненно можно что-нибудь придумать. Вопрос в том, как поднять все колонны по схеме, предложенной Монферраном. Он ведь не уточнил массу деталей:
- как именно возводились леса, предназначенные для подъёма колонн;
- как колонны проталкивались под леса;
- куда заводились канаты;
- какие нагрузки приходились на каждый из них;
- где располагались люди, поднимавшие колонну, и тому подобное.
Ваши теоретические выкладки увы не дают никакого представления даже о подъёме одной крайней колонны.

Нет никаких проблем ни с возведением такого портала, ни с подтаскиванием колонн по горизонтали, ни с подвеской блоков. Для специалиста. Про нагрузки на канаты - я уже Вам даже примитивный расчет сделал. Если Вам и он не понятен - то смысл Вам дальше про эти нагрузки интересоваться? Вот с размещением людей для подъема - тут уже сложнее, вариантов много, главное зависит от размеров верхней площадки. Если там места мало было, то кабестаны можно было даже по кольцу вокруг всего свода распределить. Вы про отводные блочки что-нибудь слышали? Теоретически, кабестаны можно было даже на нулевой отметке установить, но тогда слишком большие требования к четкой организации работы промежуточных сигнальщиков. Вариантов - много.

Вы меня извините, но Ваши вопросы - примитивное дилетантство. Точно также я могу сказать: "Я не специалист в программировании и "железе", но логически рассуждая, подозреваю, что Стив Джобс  никак не мог соединить какие-то проводки и нажать несколько кнопочек и таким образом придумать свой андроид. Что-то тут подозрительное и непонятное. Вывод - все андроиды дошли до нас из глубокой древности, просто хорошо сохранились. А Стив Джобс - мистификатор. И те руководства, которые якобы служат для программирования андроидов - это все туфта. Программисты только делают вид, что что-то программируют, а на самом деле пользуются древними программами, а в остальное время, когда начальство не видит, просто чаи гоняют". Так, что ли?

#407 02.05.2018 20:03:32

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274413
Это можно сказать не проблема. Проблемой было доставить колонну до пандуса и протолкнуть под леса.

Угу. Большая проблема. Деревянные катки. Веревки. Куча людей или несколько кабестанов. Дубинушка.

Асандр написал:

Кунгуров говорит не про альбом, а вообще. Нет нигде ни чертежей, ни каких-нибудь рабочих документов. В газетах такое разумеется никогда не печаталось.

Ну, если Кунгуров говорит. Тогда, разумеется, в архивах делать нечего. Кунгуров же сказал, что там ничего нет. Авторитет...

#408 02.05.2018 20:15:09

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

2

Асандр написал:

#1274413

L.V. написал:

#1274019
7. По поводу подъема колонн на верхний ярус с использованием дополнительных склизов со второго этажа. Был бы у них снаружи мобильный кран 1200-тонник в башенно-стреловом исполнении – да без проблем, можно было бы и напрямую поднять колонны с земли. Но у них, кажется, его почему-то не было. А наличие монтажных проемов, маршруты подтаскивания и способы подъема – это уже чисто ПОРовская работа. И если по какой-то причине прямой подъем не возможен – вот так и приходится корячиться.

Возможно, но вопросы всё равно остаются. Например, как поднимали колонны на помост.

Табл. 29. Внутренний вид части церкви и помоста для подъема колонны к барабану купола. Литография с тоном. Куртен, В. Адам, по оригиналу О. Монферрана

«Отсюда начиналась крутая наклонная плоскость, которая могла передвигаться вокруг основания башни», она натиралась мылом. На площадке была расположена подвижная деревянная конструкция, игравшая роль подъемника, вокруг нее было установлено 12 кабестанов.
http://isaak.spb.ru/reading/y2008/dogadaeva

И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Уважаемый Асандр, если Вы хотите это все понимать, лучше наймитесь на пару лет монтажником в близлежащий строительно-монтажный трест. Поработаете со стропами, посмотрите, как крепятся грузовые и отводные блочки, лебедки. Потаскаете с помощью электролебедок, рычажек и пердячим паром металлоконструкции по отметкам. Поработаете сигнальщиком. После этого Вам чертежи Монферрана понять будет на раз плюнуть. Заодно и меньше времени и сил после работы будет оставаться, чтобы людям всякой херью головы морочить. Ну очень Вам советую...

#409 02.05.2018 21:16:41

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Большое Вам стропальское спасибо!

L.V. написал:

#1274429
Уважаемый Асандр, если Вы хотите это все понимать, лучше наймитесь на пару лет монтажником в близлежащий строительно-монтажный трест. Поработаете со стропами, посмотрите, как крепятся грузовые и отводные блочки, лебедки. Потаскаете с помощью электролебедок, рычажек и пердячим паром металлоконструкции по отметкам. Поработаете сигнальщиком. После этого Вам чертежи Монферрана понять будет на раз плюнуть. Заодно и меньше времени и сил после работы будет оставаться, чтобы людям всякой херью головы морочить. Ну очень Вам советую...

Золотые Ваши слова!


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#410 02.05.2018 21:31:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274310
И в чём же Вы её усмотрели? Если Вам не понравилось "для размещения", можно сказать для стоянки, для укрытия от непогоды.

Вы не путайте "порт" - место для постоянного базирования военного флота или для обработки грузов для торгового с соответствующей инфраструктурой и "место укрытия от непогоды", т.е. бухту куда могут войти суда на несколько дней и переждать шторм. Максимум - набрать воды из ближайшей речки.
Ваш пост:

Асандр написал:

#1273938
Гавань нужна для размещения кораблей, как военных так и гражданских, независимо от того, есть ли противник на море или его нет.

Говорит либо о вашей некомпетентности в этом вопросе или о хитрожопости, что бы легче было включать "заднюю". Термин "размещение" можно толковать очень широко.
Использовали турецкие суда Ахтиарскую бухту для укрытия от штормов или нет скорее всего останется за кадром. Не думаю, что сохранились вахтенные журналы с турецких купцов, если они вообще были в то время в привычном нам виде. Использовал ее как укрытие турецкий военный флот или нет мне честно говоря не интересно. Вполне мог. Но не стоит забывать, что сама по себе Северная бухта Севастополя не будет надежным укрытием. Южная бухта сопоставима по размерам с Балаклавской бухтой. Которая была в то время вполне "обжитой". Может ее и хватало. Отдельный вопрос навигационное обеспечение в Севастопольских и Балаклавской бухтах в первой половине 18 века и ранее.

L.V. написал:

#1274330
Подозреваю, что уважаемый veter не имел в виду словосочетание "для размещения".

Есть термины "порт", "пункт базирования" и "укрытие". Зачем изобретать что-то новое.

Отредактированно veter (02.05.2018 22:08:35)

#411 03.05.2018 03:48:32

L.V.
Гость




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1274456
L.V. написал:

#1274330
Подозреваю, что уважаемый veter не имел в виду словосочетание "для размещения".

Ну, не угадал... ;)

#412 03.05.2018 11:27:41

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 950




Re: Азовская флотилия Петра I

veter написал:

#1273532
У Карла Карлыча XII шведского спросите, как он с 4 пушками полковой артиллерии в битву под Полтавой пошел. А ведь победить надеялся

Вообще-то у него пушек было побольше.
Но во время осады Полтавы он сильно поиздержался в боеприпасах,поэтому в поле пришлось вытаскивать только те пушки,для которых еще есть БК.
Вот брать Полтаву с только двумя 16 фунтовками-это было крайне легкомысленно. Прочие калибры валы только царапали.

vladimir romanov написал:

#1273366
Восхваляя петровские реформы, частенько забывают об их  цене. Убыль населения составила в петровское время - по разным оценкам - до 20%.

Вообще-то при этом тоже забывается другой момент: Петром завоеваны довольно большие территории,и это не были пустыни с отдельно бегающими там бушменами. То же Прибалтика(хоть там уцелело и осталось не все население) и северная часть Персии.
Ну и Атласов и прочие продолжали восточные земли приискивать.но уж ладно, пусть это не реформы.:D

#413 03.05.2018 11:46:46

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274415
И эта часть тоже дамба? Вы не с Украины, часом?

Как Вы верно заметили, это только часть "моста". Мои опасения связаны с экологией и безопасностью судоходства. Я не из Украины, но разве быть с Украины - это преступление?

http://i.ytimg.com/vi/_9ABylYLkec/maxresdefault.jpg
https://kerchinfo.com/wp-content/uploads/2018/05/krumskiy-most-2-may-1-40.jpg

#414 03.05.2018 12:03:31

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

sezin написал:

#1274579
Вообще-то при этом тоже забывается другой момент: Петром завоеваны довольно большие территории,и это не были пустыни с отдельно бегающими там бушменами.

Вот именно, завоёвана была бОльшая часть современной России, не говоря уже про бывшие союзные республики. Вы считаете, что граждане России и сопредельных государств должны быть в восторге, что их предков когда-то завоевали и загнали в рабство?

Отредактированно Асандр (03.05.2018 12:05:06)

#415 03.05.2018 12:52:00

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274415
Какие "уникальные технические средства и оборудование" были нужны?

Попробуйте молотком и зубилом выдолбить 100-тонную гранитную колонну, тогда может сообразите какие.

L.V. написал:

#1274415
Что "Как минимум одна колонна"? Разбиться должна была или что? А почему она ДОЛЖНА была обязательно разбиться? Это Вы из своего личного монтажного опыта так пишете? Или опять из "логики"? Ну опять же ерунду пишете.

Я пишу, что конструкция Монферрана перед подъёмам не была никак испытана. В таком случае произойти могло всё что угодно. Если не катастрофа, то как минимум накладки, которые могли заставить повременить с подъёмом.

L.V. написал:

#1274415
А Вы хотели бы от Монферрана роскошно изданного ПОРа? Вы хоть знаете, как эта аббревиатура расшифровывается (без подглядывания в Интернет)? А Вы уверены, что там что-нибудь бы поняли, даже если бы его увидели? Вот на хрена в роскошном подарочном альбоме "подробно расписывать всю технологию подъема"? Чтобы читатели заснули, а конкуренты обрадовались? Это же не учебник по монтажному делу для учащихся ПТУ. Этот альбом был выпущен для  хвастовства хорошо сделанной работой и для внимания потенциальных новых заказчиков.

Мы обсуждаем то, что есть. Если бы сохранилась нормальная рабочая документация, на все альбомные ляпы и неточности можно было бы вообще не смотреть.

L.V. написал:

#1274415
Мне, как бывшемуПОРовцу основные моменты в изображениях и пояснениях Монферрана более-менее понятны. Технология рабочая и вполне выполнимая, никакой фантастики. Единственно, что уж слишком аккуратно и избыточно надежно он всю свою строительную оснастку сделал. У более опытных строителей она обычно более халтурно и тяп-ляписто выглядит, тут заметно, что человек в этом деле еще недавно, слишком тщательно и со слишком большим запасом прочности все, даже второстепенные элементы сделал. Это хорошо в плане надежности и продуманности технологии, но не очень хорошо с точки зрения скорости строительства и итоговой сметы. Что и получилось в реале. Ваши дилетантские подозрения Монферрана в мистификации - очередной бред.

Оно и видно, как Вам всё понятно. Перечитайте свою писанину, а потом посмотрите внимательно на макеты подъёма колонн. Вы явно не поняли, как Монферран крепил тросы к колоннам, и не прочитали, что сомнения вызывает вовсе не прочность тросов.

L.V. написал:

#1274019
Что может быть проще? Здесь высшей математики не требуется, достаточно житейской сметки и обычной арифметики.
Вес колоны 114 т. В подъеме участвует 16 кабестанов. При подъеме один конец колонны опирается на землю, то есть усилие на подъем в начальной точке будет составлять примерно 57 т (коничностью колонны и уменьшением усилия на верхней части колонны при увеличении угла подъема сейчас пренебрегаем). При условии равного натяжения всех ветвей (в реале это, конечно, не достижимо) усилие на одну ветвь составляет 3,6 тонны.  Для обычного 3-прядного пенькового троса разрывная нагрузка в 3,6 тонны у троса диаметром 24 мм. По современным правилам по ГПМ коэффициент запаса прочности для пеньковых канатов должен быть не менее 8, т.е. разрывное усилие должно составлять не менее 28,8 т, это канат диаметр 80 мм (непропитанный) или 64 мм (пропитанный). Какой коэффициент запаса прочности использовал Монферран – Бог весть, подозреваю, что он не так перестраховывался как нынешний Технадзор и у него канаты были малость потоньше.
Нагрузка в 3,6 тонны на один кабестан – вполне допустимая. Можно было бы использовать еще и полиспасты, но на практике, при таком количестве подъемных канатов их использовать крайне стремно – где-нибудь да закусит или переклинит. Поэтому полиспасты – нафиг, используем обычные одинарные отводящие блочки.
Примем (для расчета) радиус «барабана» кабестана, на который навивается канат в 300 мм. Нагрузку на одного работника при вращении вручную примем 20 кг. Вращающее усилие от всех 30 работников на одном кабестане – 20х30 = 600 кг. Тогда минимальный радиус «штурвала», который должны были вращать работники (по «закону рычага»): 300х3600/600 = 1800 мм. Или 3,6 м диаметр «штурвала. Вполне реально. Естественно, данный расчет – очень приблизительный. Им можно «играться» в зависимости от применяемых «коэффициентов запаса», выбранного диаметра каната, наличия ограничений по свободному месту на стройплощадке и еще многих факторов. Можно пересчитать и на 8 человек, с некоторым увеличением нагрузки на 1 человека. Например, при радиусе барабана 200 мм и усилием в 30 кг – радиус «штурвала» составил бы 3000 мм.
Не слишком сложно, не так ли? Тут не то, что простой рисовальщик, но даже и Triv мог бы справиться при сильном желании.

http://s019.radikal.ru/i629/1209/24/b0c67f4657d4.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Ce7l03jWAAEu73h.jpg
http://s40.radikal.ru/i087/1304/57/a978d190a648.jpg
http://s020.radikal.ru/i721/1304/ab/7fd25fa48c99.jpg
http://s51.radikal.ru/i134/1304/f5/b0754e16f93e.jpg
http://realhistory.borda.ru/?1-2-0-00000000-000-40-0

Отредактированно Асандр (03.05.2018 12:53:58)

#416 03.05.2018 13:47:47

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274415
Еще раз. Это Вы из личного опыта монтажника пишете?

Из инженерного опыта, не только личного. Но монтажом сооружений мне действительно заниматься не приходилось.

L.V. написал:

#1274415
Приношу свои извинения за невнимательность. Но это, тем не менее, не отменяет основной вопрос. А в газетах и в регулярных иллюстрированных изданиях того времени процесс строительства Исакия совсем не отражен, "полный вакуум"? Значит, стоял себе еще до Петра на заиленном голом поле супер-древний огроменный собор. И его никто упорно не замечал, даже спотыкаясь об него. А потом вредные жидомасоны  (или еще кто) решили сфальсифицировать историю города, покрасили сверху свежей побелкой древний собор и объявили его новоделом. И все горожане, приезжие иностранцы и сам государь-император тут же в это поверили. А Монферран, не отчистив толком рук от побелки, принялся ваять роскошный альбом, чтобы задурить людям головы. Ну, не знаю, более идиотские версии мне попадались, но, к счастью, редко. Это разве что с Мыколой Галичанцем сравнить?

Монферран всего лишь исполнитель заказа. Заказчик - это император и окружавшие его иностранцы. При Петре уже существовал не только этот собор, но и значительная часть города. Вольтер в 30-е годы 18 века писал, что в Петербурге насчитывается 60 тыс. домов. Современные историки его поправляют, мол это число жителей: https://profilib.net/chtenie/12472/volt … tsii-6.php
Что касается вопроса, видели ли жители или гости Санкт-Петербурга Исаакиевский собор до его возведения, есть такой вариант:

http://s019.radikal.ru/i622/1302/72/07a905fc5bfd.jpg
http://realhistory.borda.ru/?1-2-0-0000 … 1468339575

#417 03.05.2018 13:51:23

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274423
Вы меня сначала просветите - что это за макет? Оригинальный макет, сделанный Монферраном? Или чья-то более поздняя реконструкция? Я не в курсе.

Окунев Сергей Николаевич, Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор», хранитель отдела музеефикации  Исаакиевского собора, кандидат технических наук

Реставрация модели лесов для установки колонн Исаакиевского собора

При формировании экспозиции Государственного музея «Исаакиевский собор» признано было целесообразным использовать как можно меньшее количество экспонатов, а именно те из них, без которых рассказ об истории строительства и художественных особенностях храма-памятника будет неполным. В их числе особое место занимает модель лесов для установки колонн портиков.

История ее появления связана с тем, что в 1824 году император Александр I высказал Огюсту Монферрану свое сомнение в возможности установки вручную колонн массой около 120 тонн каждая. Царь предложил архитектору Исаакиевского собора показать на модели, как будет осуществляться подъем этих гранитных монолитов.

В октябре 1825 года главный архитектор модели Даниил Биллинг принял заказ на изготовление этого механизма, под который было закуплено досок специальной сушки: березы 250 пудов, груши 5 пудов, карельской березы 5 пудов, бука 4 пуда. Кроме того, были заказаны металлические стержни с резьбой и квадратные гайки, шпагат и краски: белила на скипидаре и масляная светлая «под лак» [1]. Работу выполняли столяры Василий и Петр Михайловы, и примерно через девять месяцев, к концу 1826 года, модель в масштабе 1:16 была готова. Ее изготовление обошлось в сумму около 6 000 рублей.

Работу модели принимал уже император Николай I. С помощью двенадцати человек, крутивших упрощенные кабестаны (лебедки) со специально придуманной системой веревок, обвязанный досками макет колонны был поднят и установлен на соответствующее место. Только после этого царь отдал распоряжение о вырубке гранитных монолитных колонн и изготовлении лесов для их подъема.

После демонстрации модель, по-видимому, некоторое время находилась «при строительстве» и служила наглядным пособием для мастеров, потом была отправлена в музей Министерства путей сообщения, позднее - в архитектурный музей Академии художеств.

При формировании экспозиции музея-памятника «Исаакиевский собор» в числе других экспонатов ему была передана модель лесов. Существует весьма интересная переписка между Академией художеств и музеем «Исаакиевский собор» [2]. Первоначально Академия не хотела передавать модель, ссылаясь на ее неудовлетворительное состояние и сложности транспортировки. Однако, судя по всему, по указанию руководства города, все трудности были преодолены, и модель была направлена в Ленинградские реставрационные мастерские, осуществляющие работы в Исаакиевском соборе, где ей придали экспозиционный вид.

Первоначально в музее модель использовалась для демонстрации бесчеловечной эксплуатации нарождающегося рабочего класса России.

Следующая реставрация модели производилась в 1948 - 1952 годах. В ходе этих работ дощатая подставка модели была обита фанерой и заклеена холстом, прошпатлевана и окрашена масляной краской темно-серого цвета. В 1958 году главным хранителем музея и художником-реставратором был составлен «дефектный акт», в котором отмечено, что многие закрепленные клеем детали модели отваливались и утеряны, металлические крепления расшатались, доски основания рассохлись, между ними образовались зазоры до 10 мм, кусками отваливалась шпатлевка, некоторые рейки треснули. Сведений о дальнейших работах не имеется, но, судя по модели, было сделано несколько деревянных вставок, подтянуты стяжки и укреплена подставка.

При обследовании экспоната в начале 1990-х годов было отмечено, что серьезной реставрации проведено не было. Это осложнялось еще и тем, что подставка под модель была выполнена из обычных строительных досок, а не из модельной древесины, специально термически обработанной и более устойчивой к изменениям температурно-влажностного режима. К тому же модель лесов стояла рядом с входной дверью и подвергалась воздействию сырого холодного воздуха в осенне-зимний период. В настоящее время она установлена поблизости от калорифера, интенсивно подающего сухой, горячий воздух, что также отрицательно сказывается на состоянии модели. В 1994 - 2000 годах была укреплена подставка, заделаны швы между досками, но в настоящее время для сохранения этого уникального экспоната необходимы новые реставрационные вмешательства.

Для придания модели удовлетворительного экспозиционного вида подставка была перекрашена в более светлый тон, соответствующий первоначальному, указанному О. Монферраном. Некоторые деревянные детали (раскосы, кницы и т.д.) были переставлены из внутренней части конструкции на внешние торцы. По возможности восстановлены обвязки колонн, которые «сползли» со своих мест [3].

По проектным документам на модели была показана обвязка колонн и проводка канатов через блоки к кабестанам. В настоящее время прорабатывается возможность восстановления первоначального вида модели, поскольку сейчас вместо 12 двадцатитонных блоков показан лишь один, примитивно исполненный из алюминия и совершенно не соответствующий чертежу, равно как и вся проводка каната через него.

Готовится техническая документация на изготовление недостающих металлических и деревянных деталей модели с целью восстановить ее в первоначальном виде и тогда с ее помощью продемонстрировать реальный подъем и установку гранитных колонн портиков Исаакиевского собора.

Литература

   1. РГИА, ф.1311, оп.1, д.289, 1825 г. О сделании модели лесам для поднятия колонн.
   2. Архив Российской Академии художеств, ф.789, оп.1, д.999 и 1125. О передаче экспонатов в другие музеи.
   3. Окунев С.Н. Документы по реставрации модели лесов. Научная справка ГМП «Исаакиевский собор» 1992 - 1994 гг. (рукопись). - 10с.

http://isaak.spb.ru/cathedra/num2/okunev

#418 03.05.2018 14:18:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274606
При Петре уже существовал не только этот собор

При Петре была лишь церковь https://dlib.rsl.ru/viewer/01003576927#?page=4

Асандр написал:

#1273760
Но если всё-таки допустить, что колонны каким-то образом были сделаны и доставлены к месту установки

Документ №18 https://dlib.rsl.ru/viewer/01004697019#?page=8

#419 03.05.2018 14:21:40

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274423
Нет никаких проблем ни с возведением такого портала, ни с подтаскиванием колонн по горизонтали, ни с подвеской блоков. Для специалиста. Про нагрузки на канаты - я уже Вам даже примитивный расчет сделал. Если Вам и он не понятен - то смысл Вам дальше про эти нагрузки интересоваться?

Вы меня извините, но Ваши вопросы - примитивное дилетантство.

И Вы меня извините, но примитивное дилетантство - это Ваш расчёт. 100-тонную гранитную колонну нельзя поднимать за один конец, опирая другой на твёрдое основание - повредится и колонна, и основание. Подтаскивание колонн на несколько десятков метров теоретически конечно же возможно, но кто это проверял на практике? Строительство египетских пирамид в теории тоже ведь проходило без проблем. :)

#420 03.05.2018 14:27:21

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Аскольд написал:

#1274615
При Петре была лишь церковь https://dlib.rsl.ru/viewer/01003576927#?page=4

Документ №18 https://dlib.rsl.ru/viewer/01004697019#?page=8

Так ведь никто не сомневается в наличии документов, подтверждающих строительство собора Монферраном. :)
Проблема в том, что не всем документам нужно верить. Вы же не верите, что пирамида Хеопса в Гизе была построена 100 тысячами рабов за 20 лет? Или верите?

Отредактированно Асандр (03.05.2018 14:33:09)

#421 03.05.2018 14:38:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274619
Так ведь никто не сомневается в наличии документов, подтверждающих строительство собора Монферраном

Вы сомневаетесь, раз написали что при Петре был уже собор.

#422 03.05.2018 14:42:51

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

Аскольд написал:

#1274620
Вы сомневаетесь, раз написали что при Петре был уже собор.

Я не верю этим документам, но ни капельки не сомневаюсь в их наличии.

#423 03.05.2018 14:55:49

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Азовская флотилия Петра I

Асандр написал:

#1274619
Вы же не верите, что пирамида Хеопса в Гизе была построена 100 тысячами рабов за 20 лет? Или верите?

Отредактированно Асандр (Сегодня 15:33:09)

Т.е. один раб доставлял аж 2л известняка в день.Расслаблено работали,чо уж там


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#424 03.05.2018 15:01:53

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

L.V. написал:

#1274429
И что здесь непонятного? Наверху, над местом установки очередной колонны установлен портал, к которому закреплены блочки. Это есть на другом рисунке у Монферрана. А на полу второго этажа передвижная конструкция деревянного склиза. Намазали склиз мылом, зачалили канаты, подняли по склизу и сразу из этого положения еще немного приподняли и опустили на базу, произвели временное раскрепление колонны. Потом склиз и портал переставили на следующую позицию. И?

Вас видимо сбила с толку подпись к рисунку. Я спрашивал как поднимали колонну на площадку, на котором устанавливалась "крутая наклонная плоскость", а не с этой площадки на крышу.

#425 03.05.2018 15:08:14

Асандр
Забанен




Re: Азовская флотилия Петра I

krysa написал:

#1274623
Т.е. один раб доставлял аж 2л известняка в день.Расслаблено работали,чо уж там

3,4 л :)

Страниц: 1 … 15 16 17 18 19 … 26


Board footer