Сейчас на борту: 
armour-clad,
skuter,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 40

#251 18.03.2018 15:42:17

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1260343
Немного не то.

Я к тому,что вес то ж вполне умеренный,укладывающийся в вес башен Де Мойна.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#252 18.03.2018 15:47:52

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1260340
они уже заняли прочное место в системе флотов

Какое? Ко второй половине 30-х они уже были никому не нужны.

РыбаКит написал:

#1260340
но и иметь достаточно дешовый

Дешевыми были лёгкие крейсера ПМВ. ТКР это в чистом виде продукт линкорных каникул и возможности утилизации простаивающих производственных мощностей для производства компонентов более лёгких кораблей. Эти навороты, в лице механизированных башен и сложных СУО, напрочь убили идею простоты и дешевизны.

#253 18.03.2018 15:57:01

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

QF написал:

#1260353
Ко второй половине 30-х они уже были никому не нужны.

Англичане задумывались о возвращении,американцы -строили,японцы-попытались,французы-см "Сент Луис"

QF написал:

#1260353
Дешевыми были лёгкие крейсера ПМВ.

Вот только на "убиватор всего" он и близко не тянет.Боюсь "подросшие" ЭМ им бы доставили прилично проблем


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#254 18.03.2018 16:05:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Мне вот интересно, зачем британцы подписали с поляками договор по ограничению морских вооружений аналогичный англо-советскому и англо-германскому...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#255 18.03.2018 16:41:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1260356
.Боюсь "подросшие" ЭМ им бы доставили прилично проблем

W и шекспиры считались более мощными чем аретьюзы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#256 18.03.2018 16:42:02

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1260356
Англичане задумывались о возвращении,американцы -строили,японцы-попытались,французы-см "Сент Луис"

Задумываться о возвращении ни к чему не обязывает.
Американцы достроились до Алясок и Айов.
Японцы строили разведовательные авианосцы.
Аналогично первому.

krysa написал:

#1260356
Вот только на "убиватор всего" он и близко не тянет.

Как и ТКР.

krysa написал:

#1260356
Боюсь "подросшие" ЭМ им бы доставили прилично проблем

ЭМ, подросшие до КРЛ, ими и становятся.

#257 18.03.2018 16:43:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260360
Мне вот интересно, зачем британцы подписали с поляками договор по ограничению морских вооружений аналогичный англо-советскому и англо-германскому...

Можно только предпологать, а еще лучше поискать :)
Но мне кажется это дйствия в рамках малой АНТАНТЫ.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#258 18.03.2018 16:59:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1260375
Но мне кажется это дйствия в рамках малой АНТАНТЫ.

Так и вижу поляков, заказывающих ЛК "Маршал Пилсудский" и "Король Сигизмунд III" типа "Кинг Джордж 5" у "Виккерса".:D


Ubi Sabaudia ibi victoria

#259 18.03.2018 17:09:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260360
Мне вот интересно, зачем британцы подписали с поляками договор по ограничению морских вооружений аналогичный англо-советскому и англо-германскому...

Я и не знал, что был такой.

Prinz Eugen написал:

#1260382
Так и вижу поляков, заказывающих ЛК "Маршал Пилсудский" и "Король Сигизмунд III" типа "Кинг Джордж 5" у "Виккерса".

Из того, что я вычитал здесь http://wartime.narod.ru/navy39.html, что-то подобное мыслилось. Наверное, британцы путем договора вправили мозги своим охреневшим союзникам.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#260 18.03.2018 17:27:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

CAM написал:

#1260387
Из того, что я вычитал здесь http://wartime.narod.ru/navy39.html, что-то подобное

Ну это не серьезный ресурс, но крейсер вроде точно хотели.

Prinz Eugen написал:

#1260382
Так и вижу поляков, заказывающих ЛК "Маршал Пилсудский" и "Король Сигизмунд III" типа "Кинг Джордж 5" у "Виккерса".

Принц ну экономика у них вообщето к 1939ому поперла. Но тут скорее хрень в другом. Вот берет Польша и перекупает у какой нибудь латиносской страны нечто тонн в 10000 с 180-203 бабахами. Немцы тут же завопят- "наши 6.1" бессильны!!!", а там и советы- "ааааа  вот он заговор польских панов с нацистами!!!" И звиздец договорам.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#261 18.03.2018 18:28:29

roman-3k-hi
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

1

РыбаКит написал:

#1260333
и да я был невнимателен, не заметил что классификация не менялась а только появилось ограничение тоннажа. Впрочем вы это тоже не заметили, если бы вы сразу обратили мое внимание на это в корректной форме не было бы нескольких маловразумительных страниц.

Извините, мне показалось что это достаточно только прочитать, а потом осмыслить прочитанное. Можете записать мне отсутствие педагогических талантов.

РыбаКит написал:

#1260333
что это за семь крейсеров с 7.1"

В договоре же была оговорка про японцев.

РыбаКит написал:

#1260333
почему Германия и СССР начали проектирование и строительство крейсеров тип Б с нарушением лимита в 8кт?

"Болт положенный на мнение окружающих..."

QF написал:

#1260327
ТКр бы запретили. Идея вашингтонского крейсера сводится к защите от дестроеров с пушками, которые бесполезны против линкора. Все эти игры в псевдо-линкоры лишь нарушали дух соглашения и привели к краху системы.

РыбаКит написал:

#1260340
Сомневаюсь, они уже заняли прочное место в системе флотов и повторение на новом уровне было неизбежно.

РыбаКит написал:

#1260340
Ну да попытка превратить крейсер в псевдолинкор бессмысленна, но и иметь достаточно дешовый убивальтер всего тоже привлекательно.

Напротив. Создание "промежуточного линкора", в виде ТКР или же "линкора Б" вполне логична и даже неизбежна в ряде условий, как то:
- договорные ограничения на ЛК "типа А";
- финансовые ограничения на ЛК "типа А";
Но в случае реализации таких планов в формате ТКР требуется подтянуть боевую устойчивость ТКР, от "скорлупок с молотками" до полноценных сбалансированных боевых единиц и в этом качестве они действительно стали бы "мини ЛК".

РыбаКит написал:

#1260340
сбалансированный крейсер это минилинкор, что само по себе убого- лучше отдать эти деньги линкору.

Безусловно во всех случаях, за исключением:
- договорных ограничений;
- финансовых ограничений;
Т.е. как раз в тех случаях, которые и происходили в реальности.

РыбаКит написал:

#1260340
Конечно. это же крейсера- посмотрите на современные крейсера, они вообще пассивно не защищены.

Это приводит к ряду "последствий", этот корабль станет "одноразовым" - т.е. либо корабль потонет, либо после этого проведёт долгое время в ремонте, что резко снизит его "ценность" по критерию стоимость/эффективность. При том в случае если он не потонет, он станет сильно уязвимым против вспомогательных сил противника, которые могут его "добить".

krysa написал:

#1260342
В корпус Де Мойна спокойно лезут и башни карманников и башни шведских броненосцев и финских.

Выше говорил о том, что создание предельно несбалансированных кораблей выгодно только в очень узких условиях.
Некоторые из таких условий:
- когда противник не может создать "правильного" противника по условиям договорных ограничений (случай карманника);
- "период инновации", т.е. тот короткий срок когда противник ещё не успел создать "правильный" ответ.

krysa написал:

#1260342
Страны которые положили на договора-делали это тайно

Япония отказалась от соблюдения договора вполне официально.

РыбаКит написал:

#1260345
Если почитать текст, то станет понятно, что скетч обычно рисовался когда сводилась весовая сводка, как я понял из текста это масштабированный аналог Балтимора/ Уичиты. Соответственно отсюда можно предположить и элементы. проекта.

Если заниматься придиризмом, то не совсем так. На этапе исследовательского проектирования используют различные методы: аналитические, графические, графо-аналитические.
Уравнение масс, которое я как-то упомянал в нашей с вами беседе в иной теме - это как раз инструмент аналитического уравнения. Оно же может быть переписано и для объёмов. Но вместо составления уравнения по объёмам можно попросту составить схему-чертёж. Если на этот масштабный чертёж "всё влезло" - значит по объёмам "бьётся", там же можно прикинуть и компоновочную схему.
Что касательно сути, то как раз "весовые" данные и было бы очень интересно посмотрить, а без них, этого сильно недостаточно для оценки проекта.
Эх. Была бы ещё хотя бы схема бронирования...

#262 18.03.2018 19:22:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260360
Мне вот интересно, зачем британцы подписали с поляками договор по ограничению морских вооружений аналогичный англо-советскому и англо-германскому...

С той же целью, с какой прежде пытались (неудачно) как-то ограничить морские вооружения Франции и Италии, чтобы наложить узду на их моряцкие амбиции. Поляки задумали три ЛК по 25000 т и т.п., что абсолютно не соответствовало их возможностям, но могло как-то подхлестнуть амбиции СССР и Германии.

#263 18.03.2018 20:08:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#1260420
Если заниматься придиризмом, то не совсем так. На этапе исследовательского проектирования используют различные методы: аналитические, графические, графо-аналитические.
Уравнение масс, которое я как-то упомянал в нашей с вами беседе в иной теме - это как раз инструмент аналитического уравнения. Оно же может быть переписано и для объёмов. Но вместо составления уравнения по объёмам можно попросту составить схему-чертёж. Если на этот масштабный чертёж "всё влезло" - значит по объёмам "бьётся", там же можно прикинуть и компоновочную схему.
Что касательно сути, то как раз "весовые" данные и было бы очень интересно посмотрить, а без них, этого сильно недостаточно для оценки проекта.
Эх. Была бы ещё хотя бы схема бронирования..

Сргласен. Но хорошо хоть что то есть.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#264 18.03.2018 20:33:54

roman-3k-hi
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1260342
А если вы под "сбалансированно" подразумеваете защиту от 8дм почти на всех дистанциях,то она не лезет и в "Хиэй",которому вышибли рули  именно КРТ.

Он "по папе" кошка Фишера, со всеми вытекающими.
Замечу, что на самом деле даже на ЛК рули зачастую имеют ослабленную защиту, вероятно люди полагались на малую вероятность попадания, но "везло" не всем.

#265 18.03.2018 20:37:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

РыбаКит написал:

#1260393
Вот берет Польша и перекупает у какой нибудь латиносской страны нечто тонн в 10000 с 180-203 бабахами. Немцы тут же завопят- "наши 6.1" бессильны!!!", а там и советы- "ааааа  вот он заговор польских панов с нацистами!!!" И звиздец договорам.

Нифига не звиздец...
К 39-му вполне себе жили англо-германские договоры 35 и 37 годов с доп протоколами, которые позволяли немцам строить корабли в рамках действовавших договоров.
Был и англо-советский договор, де факто позволявший СССР строить любые пепелацы, так как Япония нее присоединилась ко второму Лондону.

Эд написал:

#1260436
но могло как-то подхлестнуть амбиции СССР и Германии.

СССР и Германия де-юре могли строить 45-титысячники с 16" артиллерией.
Так что не особый довод.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#266 18.03.2018 21:10:00

roman-3k-hi
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260470
Нифига не звиздец...
К 39-му вполне себе жили англо-германские договоры 35 и 37 годов с доп протоколами, которые позволяли немцам строить корабли в рамках действовавших договоров.

К 39у это уже не имело никакого значения, договора начали падать как листья по осени.
Британия традиционно пыталась применить стратегию "разделяй и властвуй", а именно стравить всех и поиметь с этого профит. И снова как в ПМВ это вышло крайне паршиво.
Франция делала всё чтобы не воевать и шла за Британией "на поводке".
Германия начала "собирание земель". Австрия. Чехия. По хорошему за последнюю должны были вступиться - те самые ДОГОВОРА - но "простили".
Поляки тоже мечтали всё о своём "от можа до можа" и оттяпывали при удобном случае всё до чего могли дотянуться, но там настал и их черёд.

Отредактированно roman-3k-hi (18.03.2018 21:10:29)

#267 18.03.2018 21:42:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260470
СССР и Германия де-юре могли строить 45-титысячники с 16" артиллерией.

Это относится к более позднему периоду.

После кризиса 1929 г. Англия, пытавшаяся сохранить свою супрематию на море и считая, что она все еще законодательница морских мод, попыталась уговорить прочих строить явно более слабые корабли. Так, Франции и Италии в начале 30-х Англия советовала построить по 2 ЛК по 23333 т; британское адмиралтейство заявило, что для Англии, дескать, вполне достаточны ЛК в 25 тыс.т с 12дм ГК (при 23 у.) и даже в 22 тыс. с 10дм ГК. В случае чего, модернизированные англ. ЛК без  труда пустили бы ко дну эти недомерки. США это разгадали и такие проекты называли "death trap for her complement", более крупные - "she might escape under favorable conditions". А Италия все испортила, заложив в 1934 г. два ЛК в 35000т (сперва даже сообщали, что у них будет 16дм). После чего французский министр Пьетри заявил, что "линкоры - это как пехота в армии"(!).

#268 18.03.2018 21:49:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Эд написал:

#1260507
Это относится к более позднему периоду.

Эд, я писал о поляках...
Англо-польское соглашение по ограничению морских вооружений заключено 27.04.38, дополнительный Протокол к нему - 22.07.38.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#269 18.03.2018 23:36:18

QF
Гость




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#1260420
требуется подтянуть боевую устойчивость ТКР, от "скорлупок с молотками" до полноценных сбалансированных боевых единиц

Сбалансированных по отношению к чему? К себе? Ну так они не были вершиной пищевой цепочки. Любые рассуждения о сбалансированной боевой устойчивости ТКР упираются в 283-мм пушки "дойчландов".

Balance this.

#270 19.03.2018 02:50:18

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#1260221
Вообще то от 8 дм бронебоя не везде где нужно защищен и Ямато

Вот тут подробнее, пожалуйста. В каком это месте "где нужно" не был защищён "Ямато" от 8 дм бронебоя?

#271 19.03.2018 08:21:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#1260465
Он "по папе" кошка Фишера, со всеми вытекающими.

И?
Там вообщето 200мм круппа, что каг бэ гарантирует даже от 12" на всех вменяемых дистанциях и углах, да вот только там адмирала на мостике из МЗА убили, дистанции были в упор. Кстати будь оно вообще не бронированным могло и прокатить :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#272 19.03.2018 08:21:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Yamato написал:

#1260553
Вот тут подробнее, пожалуйста.

А давпйте в другой теме?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#273 19.03.2018 08:24:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260470
ействовавших договоров.
Был и англо-советский договор, де факто позволявший СССР строить любые пепелацы, так как Япония нее присоединилась ко второму Лондону.

Так вот и я о том же, бездоговорная Польша могла выступить катализатором разрушения системы договоров, что делало ее включение в договорную систему обязательным.
А договора продержадись до марта 1939года.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#274 19.03.2018 08:26:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#1260470
СССР и Германия де-юре могли строить 45-титысячники с 16" артиллерией.
Так что не особый довод.

Довод-довод, появление на Балтике чуда калибром выше 6" и скоростью овер 31у разрушало всю паутину ограничений по крейсерам.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#275 19.03.2018 08:29:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

roman-3k-hi написал:

#1260420
Извините, мне показалось что это достаточно только прочитать, а потом осмыслить прочитанное.

"Ни сынку, цэ фантастыка!"(с) Если бы так было, не было бы педагогики, психологии и истории...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 40


Board footer