Сейчас на борту: 
Boris2005,
DM1967,
han-solo,
Lembit,
me109k,
vvk350,
yuu2
   [Подробнее...]

#1 02.05.2018 11:45:15

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

2

В качестве напоминания:

Влад369 написал:

#583143
Хотелось бы развенчать легенды об переоблегчённых 10/45 орудиях и переоценке достижений металлургии Бринком при их проектировании.

Я просто сделал следующий шаг и сравнил удельные параметры прочих орудий РИФ. Получилась занимательная история.

Качество стали проекта (и первых образцов) 10-дм пушек примерно соответствует 6-дм. На которых уже применялось скрепление, а следовательно, в случае с 10-дм, речь идёт о попытке создания тяжелого орудия из стали валового качества. Попросту массового и дешёвого. Что вполне соответствует общей идее универсальной межведомственной пушки.

Последние образцы 10-дм орудий ("Победа") изготовлялись из стали, примерно соответствующей той, из которой делали 12-дм. Т.е. идея тяжелого орудия из стали "массового" качества приказала долго жить и 10-дм превратилась просто в облегчённый вариант 12-дм. А между ранними и поздними орудиями нет вообще ничего общего помимо используемого снаряда.

Второй терзавшей меня загадкой были отечественные 8-дм пушки, точнее их смехотворно малый выпуск, включая сюда даже заявленные возможности по их изготовлению. По сути своей, пушка оказалась полной противоположностью идеи 10-дм. Сталь на неё шла "выставочного" качества, обратной стороной чего и стал малый выпуск этого, во всех смыслах, уникального орудия. Это также к вопросу о том, почему его не ставили на "богини" и "6К" - применение этой вундервафли было оправдано лишь на весьма специфических кораблях.

 

#2 02.05.2018 12:09:16

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20607




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274203
Это также к вопросу о том, почему его не ставили на "богини" и "6К" - применение этой вундервафли было оправдано лишь на весьма специфических кораблях.

На "богинях" опасались перегрузки (которой всё-равно не избежали), на КР программы 98 года поставили 6" потому что МТК смог убедить моряков в том, что огневая производительность 6" компенсирует уменьшение калибра.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 02.05.2018 12:18:05

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Prinz Eugen написал:

#1274211
На "богинях" опасались перегрузки (которой всё-равно не избежали)

Использование 8-дм не создаёт перегрузки само по себе. А уж если всё равно перегрузили, то это, очевидно, глубокого вторичный аргумент.

Prinz Eugen написал:

#1274211
на КР программы 98 года поставили 6" потому что МТК смог убедить моряков в том, что огневая производительность 6" компенсирует уменьшение калибра.

Развивая эту мысль, можно заменить 6-дм на 120-мм, а затем и на 75-мм. Опять же, "Баян", который суть анти-тезис этому подходу.

 

#4 02.05.2018 12:26:37

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20607




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274213
Развивая эту мысль,

Это уже утрирование пошло.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 02.05.2018 12:35:35

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Prinz Eugen написал:

#1274214
Это уже утрирование пошло.

Если аргумент может быть утрирован, то у него есть границы применения. Если есть границы применения, то сама применимость используемого аргумента к данной ситуации находится под вопросом.

Скажу проще. Споры моряков и МТК это споры людей, которые не имеют отношения к выделению средств. Между тем, 8-дм использовались на кораблях, которые суть "игрушки царской семьи".

 

#6 02.05.2018 12:40:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20607




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274216
Если аргумент может быть утрирован, то у него есть границы применения.

Да. Здравый смысл ещё никто не отменял.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#7 02.05.2018 12:45:19

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Prinz Eugen написал:

#1274217
Да. Здравый смысл ещё никто не отменял.

Здравый смысл подсказывает, что упоминание сферической огневой производительности в вакууме есть плохой аргумент. И что в этом же вакууме как раз и уместно сравнение с меньшими калибрами.

 

#8 02.05.2018 12:48:59

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Что характерно, практически в это же самое время, во флотах других держав успешно доказывали потребность в наращивании калибров скорострельной артиллерии.

 

#9 02.05.2018 12:52:53

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274218
Здравый смысл подсказывает, что упоминание сферической огневой производительности в вакууме есть плохой аргумент.

Их два таких стабильных аргумента:"Мы сделали бронепробиваемость новой пушки калибра М,как у старой М+Н и огневая производительность.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#10 02.05.2018 13:01:14

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

krysa написал:

#1274222
Их два таких стабильных аргумента:"Мы сделали бронепробиваемость новой пушки калибра М,как у старой М+Н и огневая производительность.

Как только на сцене появляется параметр бронепробиваемости, сказка об огневой производительности 6-дм мгновенно заканчивается. Есть ещё другой интересный параметр - эффективная дистанция стрельбы. С аналогичными последствиями.

Таким образом, чтобы выводы МТК оказались верными, нужно принять за данность следующие допущения: речь шла о стрельбе на коротких дистанциях, речь шла о поражении слабобронированных или небронированных целей. Но в таких условиях, совершенно внезапно, оказываются очень в тему 120-мм и 75-мм.

 

#11 02.05.2018 13:34:27

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Для иллюстрации вундервафельности 8-дм.

На дворе 1892 год, Гарвей занимается лицензированием и тому подобными вещами.

На 10 кабельтовых, предел пробития для 8-дм - 14 дм стали с качеством уровня HTS, ~17 дм для среднестатистического компаунда. Пояс "Центуриона" - 12 дм, барбеты - 9 дм.

 

#12 02.05.2018 13:52:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17320




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274203
Сталь на неё шла "выставочного" качества, обратной стороной чего и стал малый выпуск этого, во всех смыслах,

Теоретически можно найти стоимость производства.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#13 02.05.2018 14:06:29

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

РыбаКит написал:

#1274248
Теоретически можно найти стоимость производства.

Это совершенно абстрактная величина, потому как основные производственные мощности были заняты 6-дм и 12-дм на которых и отбивались основные затраты на завод в целом.

 

#14 02.05.2018 14:22:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

1

Широкорад.
Ствол 6"/45 Кане - 13.000 руб.
Ствол 10"/45 - 55.000 руб.

Прямой пересчёт из калибра 6" в калибр 10" чисто по кубической зависимости даёт 60.000.

Т.е. никакой особо радикальной дешевизны 10"ок не просматривается - внутренняя труба с выделанным каналом по-умолчанию дороже наружных стягивающих слоёв. А объёмная доля внутренней трубы в составе ствола у 10"/45 явно меньше, чем у 6"/45.

 

#15 02.05.2018 14:30:54

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274258
Т.е. никакой особо радикальной дешевизны 10"ок не просматривается

Вы только что сами показали, что 10-дм есть увеличенная 6-дм.

QF написал:

#1274203
создания тяжелого орудия из стали валового качества

 

#16 02.05.2018 14:57:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

10-дм есть увеличенная 6-дм

Дык, вместе с проектом Кане покупалась информация об используемых порохах, о профилях давления в стволе, способах выделки канала и т.д.
Так что и 10"/45, и 8"/45 в равной степени "дети" шестидюймовки. Вопрос лишь исключительно в разнице качества скрепляющих слоёв. Для "облегчённых" 10"ок оптимистично заложили эффективность скрепления на уровне 6"ки, что потребовало снижения давления в ходе подбора заряда к уже выделанным стволам. Для 8"ок остались изначально в рамках "крупповских" методик расчёта скрепления, что и позволило не просесть по баллистике.

Совершенно не вижу в этом деле какого-то заговора по продвижению злюще-дорогих сталей на 8"ки.

 

#17 02.05.2018 15:00:14

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1278




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Получается что экономия на пушках очень сомнительна. Даже если ствол 8" стоит 50 т.р. против. 13 т.р. 6" то замена 6" на 8" в пропорции 2:1 даёт копеечное удорожание при стоимости корабля 1 ранга от 6 до 15 млн. р.
Оправданием могут служить только непреодолимые технологические препятствия для валового производства 8".
Кстати интересно, а в то время русские инженеры и моряки осознавали, что РИФ  неожиданно получил лучшую в мире пушку в своём калибре?

 

#18 02.05.2018 16:13:04

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274275
Так что и 10"/45, и 8"/45 в равной степени "дети" шестидюймовки

Ни в одном глазу.

yuu2 написал:

#1274275
Вопрос лишь исключительно в разнице качества скрепляющих слоёв.

Да, это тот самый вопрос, на который и даётся ответ.

yuu2 написал:

#1274275
Для "облегчённых" 10"ок оптимистично заложили эффективность скрепления на уровне 6"ки

Последняя тут вообще не при делах. Посчитайте количество слоёв скрепления.

yuu2 написал:

#1274275
Для 8"ок остались изначально в рамках "крупповских" методик расчёта скрепления, что и позволило не просесть по баллистике.

8-дм лучше чем 6-дм. Она вообще лучшая пушка РИФ своего период в том, что касается удельных параметров.

yuu2 написал:

#1274275
Совершенно не вижу в этом деле какого-то заговора по продвижению злюще-дорогих сталей на 8"ки.

Дело заключается в том, что 10-дм есть попытка сделать простую и массовую тяжелую пушку, а 8-дм это уникальная вундервафля.

 

#19 02.05.2018 16:22:53

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

H-44 написал:

#1274279
Получается что экономия на пушках очень сомнительна.

Там экономия другого рода. В рамках плотной загрузки завода, одна 8-дм эквивалента 12-дм или даже паре оных.

H-44 написал:

#1274279
Оправданием могут служить только непреодолимые технологические препятствия для валового производства 8".

У меня возник вопрос по 8-дм как раз по причине заявленных заводом аномально скромных возможностей по выпуску данных пушек.

H-44 написал:

#1274279
Кстати интересно, а в то время русские инженеры и моряки осознавали, что РИФ  неожиданно получил лучшую в мире пушку в своём калибре?

Почему нет? Она же даже приз получила на выставке. Другое дело, что в строю поздно появилась.

 

#20 02.05.2018 17:19:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

по причине заявленных заводом аномально скромных возможностей по выпуску данных пушек

Дык, заводские печи, пресса, токарные станки, закалочные бассейны - суть оборудование штучное, с дискретными характеристиками. Если 8"/45 не вписывается хоть в один типоразмер станочного парка 6"ок, то 8"ка начинает потреблять производственные мощности 12"ок. С этим как раз нет вопросов.

Вопрос в том, почему после выделки 11"/35 Пермским заводам не заказали валовое производство 8"/45. Даже с темпом 1 ствол в месяц это к 1904му году дало бы сотню стволов.

Отредактированно yuu2 (02.05.2018 17:21:16)

 

#21 02.05.2018 18:33:49

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

3

yuu2 написал:

#1274338
Если 8"/45 не вписывается

Она вообще мало куда вписывается.

Максимальное давление у 12-дм пушки обр. 1892 года - 2250 атм. Обр. 1907 года - 2400 атм. У 8-дм - 2500 атм.

yuu2 написал:

#1274338
С этим как раз нет вопросов.

"Приблизительный расчёт возможного годового выпуска орудий" Обуховским заводом перед РЯВ.

12"/40 - 16

10"/45 - 13

8"/45 - 14

6"/45 - 140





Немного в сторону. Некоторая иллюстрация трансформации начинки орудий.

http://i104.fastpic.ru/big/2018/0502/4a/08613a9b4369fe1babfe32ea3dcc664a.jpg

Обращает на себя внимание, что даже в 1897-м году, внутренние трубы всё ещё изготовляются из тигельной стали. Должно быть,  окончательный переход на мартеновскую произошёл лишь на рубеже веков. Доставляет внутренняя труба 10-дм орудия из стали, шедшей на оболочку худших 6-дм.

 

#22 02.05.2018 19:00:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Тигельность - не показатель качества. А лишь вопрос валовой выработки. Для одного ствола в месяц - можно и тигель замутить; для десяти стволов в неделю без массовых способов выработки не обойтись.

Та же Мотовилиха имела и печи Сименса, и мартены. Но в условиях малых заказов 1890х выгоднее было покупать тагильскую сталь и вести её вторичный передел, чем связываться с полным циклом выплавки.

А вот использование непрессованной/некованной стали для стволов - в чистом виде головотяпство/преступление.

 

#23 02.05.2018 19:08:07

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274392
Тигельность - не показатель качества.

Тигельность это показатель того, что отливка получается из множества тиглей с соответствующими проблемами для её однородности. С которыми боролись посредством использования прессов, но окончательным решением стали лишь крупнотоннажные отливки, получаемые в мартенах (впрочем, нет предела совершенству, но речь сейчас не об этом).

Неоднородность прямо транслируется в процент брака по мере наращивания требований к качеству отливки.

yuu2 написал:

#1274392
А вот использование непрессованной/некованной стали для стволов - в чистом виде головотяпство/преступление.

И вот на этом самом производстве ставится задача по выпуску 8-дм с её запредельными характеристиками.

 

#24 02.05.2018 20:00:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12421




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

окончательным решением стали лишь крупнотоннажные отливки, получаемые в мартенах

Ёмкость печи - отдельный параметр. И тигель может быть большим, и мартен - "карманным".

Разница тигель/мартен не в уровне качества, а в степени непрерывности выработки. Что и демонстрировала та же Мотовилиха: имея собственные мартены закупали тагильскую сталь из-за совершенной нерентабельности мартенов на микрозаказах.

проблемами для её однородности. С которыми боролись посредством использования прессов, но окончательным решением стали лишь крупнотоннажные отливки, получаемые в мартенах

Первичные отливки одинаково "ноздреваты" что для мартена, что для тигля - это "лечится" только вакуумной отливкой (т.е. не технологией третьей четверти 19 века). И переуплотнение слитков на молотах/прессах необходимо что для тиглей, что для мартенов.

 

#25 02.05.2018 20:10:25

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274424
Ёмкость печи - отдельный параметр. И тигель может быть большим, и мартен - "карманным".

На Обуховском, тигели были "карманными", а мартены большими.

yuu2 написал:

#1274424
Разница тигель/мартен не в уровне качества

Однако именно в нём.

yuu2 написал:

#1274424
Первичные отливки одинаково "ноздреваты" что для мартена, что для тигля

У вас множество тиглей и один мартен.

 

Board footer