Сейчас на борту: 
Arriol,
zombee,
аня
   [Подробнее...]

#51 03.05.2018 21:28:41

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274765
Вы профиль "канешной" скрепляющей трубы посмотрите. Совсем не то, что в 1860е шло на скрепление ствола чугунной болванкой.

Давайте фиксировать прогресс.

Вы сказали:

yuu2 написал:

#1274726
На Кане 6"/45 увидели диво дивное - скрепление всего одной внешней трубой.

Теперь вы меняете количество труб на их форму.

yuu2 написал:

#1274765
и осознали, что выпустить моноблоком даже ствол 6"/45 нет ни какой технологической возможности. Соответственно, Ваш пассаж мимо кассы.

То есть оказывается дело всё таки в технологических возможностях по получению крупнотоннажных отливок заданного качества? Какое неожиданное открытие.

yuu2 написал:

#1274765
Изначальный выбор был - попытаться воспроизвести систему скрепления Кане

Такого выбора вообще не было. Пытались воспроизвести систему скрепления 9-дм и 12-дм.

 

#52 03.05.2018 22:07:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Константин написал:

#1274772
Вы оба правда не видите разницы между длинноствольными системами плюс/минус 1890-го года и плюс/минус 1900-го года? Не верю!

Понимаете, когда вы приходите порассуждать о выеденных яйцах, то ваши слова видятся в несколько ином свете, чем вам представляется.

Константин написал:

#1274772
Документов о качестве стали, валовая или какая-то особая, и даже о способе её получения, тигель или мартен, в научном обороте нет.

Проследовать на первую страницу темы и там найти эти несуществующие данные оказались слишком сложной задачей. Печально.

Константин написал:

#1274772
Документов нет, а выводы есть.

Вы не поверите, но это совершенно нормальная ситуация. Потому как у людей сначала выводы, а документы могут их лишь опровергнуть.

Константин написал:

#1274772
Почему первые 10"/45 МА из "массовой" стали, а перепроектированные "Победы" из "особой" стали, которая шла на 12"/40?

Три пушки разорвало к чертям. Как вам такой ответ?

Константин написал:

#1274772
видно, что и относительная, и удельная мощность первого образца 10"/45 МА под снаряд в 470 фунтов и 12"40 под снаряд в 810 фунтов одинаковые

Видно, что в вашей экселевской табличке всего два параметра.

Константин написал:

#1274772
Но по документам

1941 года. А Колчак эти пушки делал.

Константин написал:

#1274772
Какие такие специфические корабли, канонерская лодка или броненосные крейсера, Вы не указываете.

Сейчас такое называется "демонстратор технологий". Тогда такого понятия не было.

Константин написал:

#1274772
Чем лучшая Вы не удосужились объяснить. Только ли высокой дульной энергией и бронепробитием?

Потрясающая фраза. Вопрос. Ответ.

Константин написал:

#1274772
Что же Вы не показали окончание абзаца Колчака?

Потому, что речь не шла о причинах разрыва, зато она шла о стали из которой изготовляли орудия?

 

#53 03.05.2018 22:21:50

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

RDX написал:

#1274773
Очень просто - Вы все основываете на */50 независимо от конструкции ствола, заряда, 75/50 - аналог 6/45 и все, а не переход к 50 клб системам

Не я. Вот этот человек:

Константин написал:

#1274489
То-то проектировать 50-калиберные системы

Вы видите тут что-нибудь об отличиях в конструкции ствола? Это потому, что там этого нет. А у меня нет желания копаться в потоке подсознания очередного горе-правдоруба, не способного оформлять свои мысли во что-то внятное.

RDX написал:

#1274773
75/50 - аналог 6/45 и все, а не переход к 50 клб системам

И вы тут тоже отличнейшей пример.

Попробуйте сжать свой мозг в кулак и объяснить, зачем вы упоминаете относительную длину ствола, когда хотите поговорить о поколениях в подходе к конструированию стволов?

Следующий уровень:

Какое отношение имеют орудия следующего поколения к предыдущему?

Следующий уровень:

Почему уже сказанное мной в первом же сообщении темы не может быть ответом на то, что вам есть сказать по предыдущему пункту?

 

#54 03.05.2018 22:42:30

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 595




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274739
#1274725
Не спорьте. Вы не правы.

Давайте я сам разберусь, что мне делать, а что нет.

QF написал:

#1274799
И вы тут тоже отличнейшей пример.

Попробуйте сжать свой мозг в кулак и объяснить, зачем вы упоминаете относительную длину ствола, когда хотите поговорить о поколениях в подходе к конструированию стволов?

Только у Вас право указывать другим? тогда не обижайтесь

 

#55 03.05.2018 22:47:31

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 595




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274799
зачем вы упоминаете относительную длину ствола, когда хотите поговорить о поколениях в подходе к конструированию стволов?

Потому что поколения определялись относительной длинной ствола.
Цитата из заседания МТК по артиллерии" ... для увеличения действительности снарядов, остается единственный путь: увеличить несколько (до 50 клб) длинну орудий..." это 1903 г.

Отредактированно RDX (04.05.2018 07:43:25)

 

#56 03.05.2018 23:16:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274788
Проследовать на первую страницу темы и там найти эти несуществующие данные оказались слишком сложной задачей. Печально.

Где у Колчака сказано, что причиной разрыва орудий было применение тигельной, а не мартеновской стали? Где у Колчака сказано, что в 1895 году 12"/40 изготавливались из мартеновской стали? Где Колчак говорит, что на Обуховском заводе тигельная сталь дешевле или дороже мартеновской? Где Колчак говорит, что качество обуховской тигельной стали ниже чем мартеновской, он только упоминает, что последние 5-6 лет, то есть 97-98 годы, производство пошатнулось, но это вылилось в появлении светловин, то есть брака, а не уменьшения качества принятой стали. Он только говорит, что "А в настоящее время (1903 год) завод изготавливает и внутренние трубы из мартеновской стали, для орудий больших калибров, равно как стволы для 6-д пушек Канэ" и не слова когда мартеновская сталь начала применяться доя орудий.

QF написал:

#1274788
Три пушки разорвало к чертям. Как вам такой ответ?

Коллега QF, а Вы действительно занимаетесь историей Российского флота? Неужели Вы не знаете, что разрыв трех стволов 10"/45 МА весом 1288 пудов вызван использованием не штатного снаряда весом в 550 фунтов вместо штатного весом в 470?
Это же относится и к

QF написал:

#1274788
Видно, что в вашей экселевской табличке всего два параметра.

Вы же сами начали ветку с цитаты Влада 367, он всё разжевал.

QF написал:

#1274788
1941 года. А Колчак эти пушки делал.

А здесь уже не в какие ворота не лезет! Официальный документ для Вас ничтожнее вторичного исторического источника, пусть и участника событий.

В общем Вы в своём репертуаре. Выдернули из текста разрозненные факты и цифры. Придали своему представлению о проблеме вид истины в последней инстанции. И обижаетесь когда Вам указывают на несоответствие Ваших хотелок фактам. Ваша фраза красноречива об этом говорит.

QF написал:

#1274788
Вы не поверите, но это совершенно нормальная ситуация. Потому как у людей сначала выводы, а документы могут их лишь опровергнуть.

У людей выводы появляются на основании изучения документов. Идите в архив, накопайте документов и удивите сообщество новыми данными и своими выводами.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#57 04.05.2018 07:46:46

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

Константин написал:

#1274820
Где у Колчака сказано, что причиной разрыва орудий было применение тигельной, а не мартеновской стали?

Вы по прежнему с трудом схватываете текст. Причина разрыва орудий вообще не является предметом обсуждения.

Является им то, что орудия разных калибров изготовлялись из разной стали. О чём у Колчака сказано. И соответствующая цитата приведена на первой странице. Что и закрывает этот вопрос.

Ваши же настойчивые попытки увести его в сторону и далее не будут иметь никакого положительного эффекта.

Константин написал:

#1274820
Коллега QF, а Вы действительно занимаетесь историей Российского флота?

Нет. И даже не пытался.

Константин написал:

#1274820
Неужели Вы не знаете, что разрыв трех стволов 10"/45 МА весом 1288 пудов вызван использованием не штатного снаряда весом в 550 фунтов вместо штатного весом в 470?

Я знаю, что есть такая мера веса: русский фунт. Он равняется 0,40951241 кг.

550 фунтовый снаряд это и есть штатный, 225-кг, на который согласились и флот, и армия. 470 фунтов это 192-кг снаряд, изначально продвигавшийся флотом.

Константин написал:

#1274820
Вы же сами начали ветку с цитаты Влада 367, он всё разжевал.

С 2012 года прошло шесть лет. Если вы так до сих пор и считаете в экселе два параметра, то мои вам соболезнования.

Константин написал:

#1274820
А здесь уже не в какие ворота не лезет! Официальный документ для Вас ничтожнее вторичного исторического источника, пусть и участника событий.

Ну да, а вы что хотели? Падение ниц перед сакральным знанием, открывшимся вам в Совершенно Секретном документе? Вы всерьёз не понимаете, что содержание документа важнее чем его происхождение? Хуже того, вы ещё и не понимаете, что все документы написаны людьми?

Константин написал:

#1274820
Выдернули из текста разрозненные факты и цифры.

На основе своей гипотезы я обработал материал и обнаружил занимательные вещи, которыми и поделился.

Константин написал:

#1274820
У людей выводы появляются на основании изучения документов.

У людей это физиологически невозможно. Будь всё по вашей версии, нельзя было бы создавать документы, не говоря уже об их изучении.

Константин написал:

#1274820
Идите в архив

Это вредно для здоровья.

 

#58 04.05.2018 07:47:32

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

RDX написал:

#1274810
Только у Вас право указывать другим?

RDX написал:

#1274725
Не спорьте. Вы не правы.

Наслаждайтесь своим лицемерием.

RDX написал:

#1274814
Потому что поколения определялись относительной длинной ствола.

Тогда из относительного удлинения и только из него можно было бы однозначно вывести особенности конструкции орудия. Что сделать нельзя. Поэтому ваш вывод неверен.

RDX написал:

#1274814
Цитата из заседания МТК по артиллерии" ... для увеличения действитености снарядов, остается единственный путь: увеличить несколько (до 50 клб) длинну орудий..." это 1903 г.

Т.е. в связи с усилением защиты кораблей требуется наращивать мощность пушек.

 

#59 04.05.2018 08:11:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274844
Является им то, что орудия разных калибров изготовлялись из разной стали. О чём у Колчака сказано.

СПОСОБ первичной выплавки не является гарантией (не)качественности. Повтор: обладая собственными мартенами Мотовилиха в 1890е закупала тагильскую тигельную сталь. Поскольку качество металла было таким же (а может и лучше ;) ), а затраты на поддержание мартенов в условиях неритмичной загрузки - избыточными.


Если действительно на каком-то из стволов "забыли" проковать какой-то из элементов, это головитяпство преступление.


Но единственно правдоподобное объяснение, какое мне попадалось, это именно косяки со скреплением. Заложились на повышенное усилие натяжения, не предусмотрев технологического контроля операции. Накосячили. Всё, что дальше - попытка сохранения репутации.

Отредактированно yuu2 (04.05.2018 08:24:11)

 

#60 04.05.2018 08:28:44

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 595




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274845
RDX написал:
#1274814
Потому что поколения определялись относительной длинной ствола.
Тогда из относительного удлинения и только из него можно было бы однозначно вывести особенности конструкции орудия. Что сделать нельзя. Поэтому ваш вывод неверен.

Это не ко мне это к Вам

QF написал:

#1274504
Константин написал:
#1274489
То-то проектировать 50-калиберные системы начали именно с 8-дюймовой пушки.

С 75-мм.

 

#61 04.05.2018 08:29:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274845
Т.е. в связи с усилением защиты кораблей требуется наращивать мощность пушек.

Как я понимаю не совсем так. К этому моменту 8" из ГК больших крейсеров превратился в второй калибр линкоров в статусе скорострелок способных пробивать второстепенное бронирование оппонентов. Вот оттуда и желание большего бронепробития и потенциальная массовость производства. Как я понимаю 8/45 производилась по упрощенной оснастке так как много их не предвиделось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#62 04.05.2018 09:38:04

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8639




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274845
Наслаждайтесь своим лицемерием.

RDX написал:

#1274810
Только у Вас право указывать другим? тогда не обижайтесь

Мужики, вам не хватает места на Фортоведе для перебранки? :)

 

#63 04.05.2018 09:43:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

shhturman написал:

#1274870
Мужики, вам не хватает места на Фортоведе для перебранки?

а что и там рубяться?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#64 04.05.2018 11:05:50

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274849
Повтор: обладая собственными мартенами Мотовилиха в 1890е закупала тагильскую тигельную сталь. Поскольку качество металла было таким же (а может и лучше  ), а затраты на поддержание мартенов в условиях неритмичной загрузки - избыточными.

Это означает, что мартеновская стал для Мотовилихи была слишком дорогой. Безотносительно качества. Просто слишком дорогой.

yuu2 написал:

#1274849
Если действительно на каком-то из стволов "забыли" проковать какой-то из элементов, это головитяпство преступление.

Не забыли. Просто иллюстрация развития технологий.

yuu2 написал:

#1274849
Но единственно правдоподобное объяснение, какое мне попадалось, это именно косяки со скреплением.

Косяки со скреплением, вызванные тем, что основы схемы скрепления взяты с пушек на дымном порохе и "оптимизированы по критерию цены".

 

#65 04.05.2018 11:07:24

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

RDX написал:

#1274852
Это не ко мне это к Вам

Вы ошиблись. Я не вывожу особенности конструкции из относительного удлинения.

 

#66 04.05.2018 11:24:44

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

РыбаКит написал:

#1274854
Как я понимаю не совсем так. К этому моменту 8" из ГК больших крейсеров превратился в второй калибр линкоров в статусе скорострелок способных пробивать второстепенное бронирование оппонентов. Вот оттуда и желание большего бронепробития и потенциальная массовость производства. Как я понимаю 8/45 производилась по упрощенной оснастке так как много их не предвиделось.

Не только больших. Не нужно забывать про идеи одного беспокойного адмирала.

В остальном же я не понял, что не так. И в 1892-м, и в 1903-м хотели бронепробития. Очевидно, что его в 1903-м году было нужно больше, чем в 1892-м. Потому, что цементированная броня стала обыденностью. И потому, что дистанции в 0-10 кабельтовых стали менее актуальными. Это и есть "усиление защиты кораблей".

 

#67 04.05.2018 11:45:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274910
Это означает, что мартеновская стал для Мотовилихи была слишком дорогой. Безотносительно качества. Просто слишком дорогой.

Мотовилиха - НЕ коммерческое предприятие. И если Заказчик скажет "делать исключительно из мартеновской стали", то Заказчик же и оплатит издержки. А если Заказчик регламентирует не способ выделки, а прочностные характеристики стали (прописанные в документации на орудие), то Мотовилиха вольна ставить хоть тигельную, хоть мартеновскую - лишь бы надлежащего качества.

И да - в условиях малых/неритмичных заказов мартен проигрывает тиглю даже по цене.

QF написал:

#1274910
Косяки со скреплением, вызванные тем, что основы схемы скрепления взяты с пушек на дымном порохе и "оптимизированы по критерию цены".

Вот "оптимизации по цене" я как-то и не заметил. Три-четыре-пять слоёв - это не вопрос цены, это вопрос исключительно избранной заводчанами технологии.

 

#68 04.05.2018 11:50:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274916
В остальном же я не понял, что не так.

немного, не так- 8" пришла в линию, цели более твердые. Что не отменяет сказанное вами, а только уточняет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#69 04.05.2018 14:34:44

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274923
Мотовилиха - НЕ коммерческое предприятие.

"Казённое" не значит "рабы работают работу за идею, без единого гвоздя вырубая пушки из сырой земли голыми руками". К данному предприятию вполне применимы понятия "дорого" и "дёшево".

yuu2 написал:

#1274923
И если Заказчик скажет "делать исключительно из мартеновской стали", то Заказчик же и оплатит издержки

Но так как он этого делать не хочет, то и получается то, что получается.

yuu2 написал:

#1274923
А если Заказчик регламентирует не способ выделки, а прочностные характеристики стали (прописанные в документации на орудие)

Вот тут и начинаются нюансы. Потому как а) в те дикие времена попросту не учитывали всё многообразие свойств стали от которых зависит работа орудия и б) было крайне затруднительно получать крупнотоннажные однородные отливки.

yuu2 написал:

#1274923
Вот "оптимизации по цене" я как-то и не заметил. Три-четыре-пять слоёв - это не вопрос цены, это вопрос исключительно избранной заводчанами технологии.

Пять слоёв это полноценное тяжелое орудие (12-дм). Каждый лишний слой это деньги на его производство. Но в случае с 12-дм эти деньги уходят на самое тяжелое орудие флота. Что естественно и логично. Четыре слоя это промежуточный калибр (9-дм) - возможности меньше, но и затраты меньше. Хотели именно промежуточный калибр. Три слоя это уже во всех смыслах новое орудие.

 

#70 04.05.2018 14:38:33

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

РыбаКит написал:

#1274925
немного, не так- 8" пришла в линию, цели более твердые. Что не отменяет сказанное вами, а только уточняет.

Неоднократно ловил себя на мысли, что если бы МТК вообще не было, а флот был подчинён армии, то всё было бы совсем по другому.

 

#71 04.05.2018 17:16:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1274992
Неоднократно ловил себя на мысли, что если бы МТК вообще не было, а флот был подчинён армии, то всё было бы совсем по другому.

Кх..м не уловил честно говоря мысль.
Если бы люди были бы в виде гигантских ос, то они строили бы другие орудия. Согласен, но можно чуть подробнее?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#72 04.05.2018 17:17:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

yuu2 написал:

#1274923
то Заказчик же и оплатит издержки

А денег у заказчика конечно бесконечно?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#73 04.05.2018 17:41:13

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

РыбаКит написал:

#1275033
Кх..м не уловил честно говоря мысль.

Армию, ещё с Крымской, беспокоило то, что форты могут быть расстреляны с дистанций, недосягаемых для сухопутных пушек. Поэтому поветрие свального греха их не коснулось. Поэтому им и нужен был тяжелый снаряд и возможность работы на больших дистанциях.

С другой стороны, там трезво оценивали её проблемы и возможную эффективность. Поэтому не забывали и о коротких дистанциях.

В итоге, вполне могли разработать более удачную концепцию вооружения кораблей флота. Без перекосов. Для этого им не хватало очевидного - профильных специалистов в области судостроения. Таким образом, прикрутить флот к армии выглядит более рациональной затеей, чем наоборот.

 

#74 04.05.2018 17:47:12

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1275043
С другой стороны, там трезво оценивали её проблемы и возможную эффективность. Поэтому не забывали и о коротких дистанциях.

ЕМНИП там с лафетами в плане углов возвышения и скорострельностью печально было?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#75 04.05.2018 17:48:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые выводы относительно 8-дм и 10-дм орудий РИФ.

QF написал:

#1275043
Таким образом, прикрутить флот к армии выглядит более рациональной затеей, чем наоборо

Понял.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer