Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
serezha,
Алекс,
Программист-любитель,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#76 08.06.2018 10:02:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1285499
Почему? Просто вы можете сделать вывод что в данных условиях цель гарантированно поражается.

РыбаКит написал:

#1285525
Кирилл, это совсем не то что вы привыклииспоьзоватт. Как я понимаю оценивалось просто, меньше единицы-не годиться. И  все.

Заставите материться. РыбаКит, все о чем это говорит, что вы просто где то прогуляли математику. В школе и институте. Потому что базовое понятие - вероятность измеряется от 0 до 1. И не может быть больше 1. НИКОГДА. Поэтому когда вы пишите "больше 1" это дикая ересь. При расчете вероятностей есть зависимые события, есть независимые, есть куча других нюансов. В зависимости от типа событий разные расчеты. Вот в них вы и запутались.

Как говорил один мой преподаватель - проверьте ответ на шизофрению. Т.е. если ответ нарушает базовые принципы или логику, он очевидно не верен. Ищите ошибку. Вот вероятность больше единицы та самая шизофрения и есть. ИЩИТЕ ОШИБКУ.

#77 08.06.2018 10:12:29

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1285530
Вроде четыре?

По самоликвитару. Но траектории будет ощутимо крутая.  Реально надо открывать огонь с учетом и теплового режима с дистанции километра 2. Это и будет эффективная дистанция открытия огня. Ибо это для расчетов мы берем - 0.002 вероятность. Реально она меняеться в виду изменения дистанции от выстрела к выстрелу. Но для дивана это уже перебор. Это Курсовой проект на артфаке КВВМУ. *hysterical*

РыбаКит написал:

#1285528
Это разные цифры. Разные подходы. Которые например показывают почему бриты не применяли кассеты.

Ну как бы надо читать оригинал с учетом принятой у них терминологии, которая может отличаться.  Что за кассеты?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#78 08.06.2018 10:48:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285534
Ну как бы надо читать оригинал с учетом принятой у них терминологии, которая может отличаться.  Что за кассеты?

Кассеты очевидно картриджы. Но 3% попаданий, это 3% попаданий. Они вроде бы всегда и везде считаются как количество попавших в цель к количеству выпущенных.

ИМХО нужно смотреть на само испытание. Явно ведь они не по пикирующему бомбардировщику стреляли. Т.е. либо щит на дистанции в 1000 ярдов, либо буксируемая/радиоуправляемая мишень летящая горизонтально. Скорее первое. Дальше вопрос что цель не маневрирует, это полигон когда цель не отстреливается и не маневрирует, сам корабль не маневрирует и т.п. Что понятно будет уменьшать вероятность попадания в бою по сравнению с  полигонными значениями....

#79 08.06.2018 10:52:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285541
Явно ведь они не по пикирующему бомбардировщику стреляли.

РыбаКит написал:

#1285499
По опыту стрельбы по рукавам, и падающим целям вероятность попадания получилась 3-5процентов


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#80 08.06.2018 12:47:10

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

sas1975kr написал:

#1285541
Но 3% попаданий, это 3% попаданий.

Тут мутно все.... И с математикой и реальностью результаты не дружат.

Отредактированно Cobra (08.06.2018 12:48:20)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#81 08.06.2018 18:35:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285534
Реально надо открывать огонь с учетом и теплового режима с дистанции километра 2.

То то с пяти км огонь открывали, видно понимали, что лететь на облачка самоликвидаторов не шибко приятно.

sas1975kr написал:

#1285531
проверьте ответ на шизофрению

Проверяем. Допустим у вас есть механизм в котором при нажатии с определенным усилием срабатывает спуск. Вам надо определить произойдет ли это при усилии в 25кг(да я в курсе про ньютоны, просто так проще :) ) Вы тоже будете рассчитывать вероятность? Здесь тоже самое, они не определяли характеристики оружия, не определяли ордер самолетов для насыщения, им важно было знать- годиться ли одноствольный лоу велосити двух фунтовый пом-пом с ручным наведением как средство ПВО против пикировщиков. Да-нет, остальное от лукавого.
И вывод-нет, так как в условиях атаки он не достигает даже единичного попадания, а нужно больше. Все, всем спасибо за внимание, сосредотачиваемся на квардрупах и октопусах, минимум на спарках для торпедных катеров.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#82 08.06.2018 19:10:46

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: оценка эффективности зениток

Меня в качестве альтернативы для этого периода занимает идея многоствольной ЗПУ с баллистикой примерно мг-151/15, чешского 15 мм патрона или 14,5х114. КМК такая установка (24-32 ствола) должна на одной зарядке (по 40-60 патронов в ленте на ствол) гарантированно сметать атакующий торп или штурмовик при приемлемой массе и габаритах для крупно-среднего НК... Имеет право на жизнь такая идея? И не пробовали ли сделать что-то подобное?

#83 08.06.2018 19:40:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1285697
То то с пяти км огонь открывали, видно понимали, что лететь на облачка самоликвидаторов не шибко приятно.

Так балбесы. Вспомните какую тактику борьбы со штурмовиками и бомбардировщиками применяли те же немцы. На удалениии воздушной цели в 2-2.5 км идущей с курсовым параметром 0, внезапно открывался шквальный огонь со всех стволов. Действовало таки.

H-44 написал:

#1285713
Имеет право на жизнь такая идея?

Иранцам такое нонче нравится.... Есть у них нечто типа 4 ЗУ-23 собранных в пакет. Итого 8 стволов...... И еще вроде из ЗПУ нечто такое сумашедшее собирали


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#84 09.06.2018 01:13:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285726
Так балбесы

Я правда именно с зенитчиком не говорил, но все таки артиллерист с флота ушедший на берег, так вот он говорил, что у кого 37мм автоматы были, в начале войны, обязательно давали огонь с максимальной дистанции, ну типа, а у меня бофорсы, и оно тебе надо на меня лезть?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#85 09.06.2018 08:09:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

Я не буду спорить. Могло быть и так и так. В зависомости о нервов тоже


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#86 09.06.2018 12:20:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285417
И тогда да будет вывод что для обороны от Пик.бомб. Пом-Пом практически бесполезен...

Когда в 1942-м топился "Лайвли", атаковавший его Ю-88 зашел с носа, дабы "не попасть под обстрел пом-пома",


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#87 09.06.2018 12:25:51

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

Значит пилот был тактически грамотен и минимизировал шансы цели отразить атаку. Даже вероятность поражения цели в 0.01 нет нет да реализуется...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#88 09.06.2018 12:42:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

CAM написал:

#1285838
"не попасть под обстрел пом-пома",

Квардрупа. По бритской методике гарантироанное сбитие.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#89 10.06.2018 01:52:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1285841
Значит пилот был тактически грамотен и минимизировал шансы цели отразить атаку.

несомненно. Но если вообще, то атакующий пикировщик вообще сбить малореально что из пом-помов, что из бофорсов, что из эрликонов (два последних с обойменным заряжанием, так что непрерывный огонь вести не могут). Другое дело на выходе из атаки.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#90 10.06.2018 12:07:29

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

CAM написал:

#1286080
Другое дело на выходе из атаки.

Ну тут то дело уже сделано самолет нанес удар. Так что в условиях конца 30-х наиболее действенный способ сорвать атаку пикировщиков огонь СЗА (76 мм -127 мм). Если ПУС хреновый, то постановкой неподвижной завесы, Если хороший - то подвижными завесами


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#91 10.06.2018 13:30:41

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: оценка эффективности зениток

Н.В. написал:

#1284239
Просьба оценить эффективность морских зенитных орудий и автоматов WWII (за исключением американских) по источникам противника

Как я понял интересуют "дуэльные" варианты типа ПВО корабля в море против авиации без участия истребителей?

Н.В. написал:

#1284358
Так, не помню какой англосакс, в своих мемуарах писал, что какой-то полярный конвой под конец пути встретили 4 советских ЭМ и потери от нем. авиации сразу стали меньше.
Кто то скажет, что за ЭМ, кто то ещё вспомнит что то про 76-мм советские зенитки и т.д.

Бой у мыса Канин Нос в сентябре 1942 г.: PQ-18 против Люфтваффе. Давно разбирали вопрос на форуме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4059&p=1

Про 76 мм зенитки на советских ЭМ и ЛД. Все использовались с индивидуальным наведением "на глазок". Только три "семерки" и два ЛД имели для своих 76 мм МПУАЗО.
Англы в этом плане от нас не отличались - ставили на свои ЭМ по одной 76-102 мм с наведением "на глазок", более того, их ставили на место снятого торпедного аппарата - до такого мы даже в самые сложные моменты не опускались!


С уважением.

#92 10.06.2018 13:51:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

CAM написал:

#1286080
что из бофорсов

Бофорс стрелял пока в приёмнике были снаряды и нажата педалька. В приёмник влазило две обоймы, заполнение приёмника допускалось и при  стрельбе.
С учётом водяного охлаждения ствола очередь могла быть очень длинной.

CAM написал:

#1286080
что из эрликонов (два последних с обойменным заряжанием,

С каких пор барабан "эрликона" на 60 снарядов стал обоймой?

Буйный написал:

#1286192
до такого мы даже в самые сложные моменты не опускались!

Потому что заранее озаботились вопросом. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#93 10.06.2018 15:03:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

Буйный написал:

#1286192
- ставили на свои ЭМ по одной 76-102 мм с наведением "на глазок"

Не на глазок.

Буйный написал:

#1286192
- до такого мы даже в самые сложные моменты не опускались!

А моряки просили.

Prinz Eugen написал:

#1286199
С учётом водяного охлаждения ствола очередь могла быть очень длинной.

У нас?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#94 10.06.2018 15:58:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1286215
У нас?

Бобёр, Вы как всегда читаете избирательно?

Если Вы вдруг забыли очки

Prinz Eugen написал:

#1286199
Бофорс стрелял


Ubi Sabaudia ibi victoria

#95 10.06.2018 18:09:54

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: оценка эффективности зениток

РыбаКит написал:

#1286215
А моряки просили

И ведь не зря. На ЭМ-ЛД всю войну мертвым грузом ТА провозили. Особенно на ЧФ

#96 10.06.2018 20:48:32

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: оценка эффективности зениток

Давайте так, есть тому и вполне конкретные причины. Ленинград в блокаде. Флот работает только по Береговым целям. Крупные корабли так из под Зонтика Ленинградского ПВО и не высунулись.

Север. Ремонтные возможности были мягко говоря не айс. Хотя Эрликонами и КБ ЭМ нашпиговали. Но там где изменения в конструкции были бы минимальным. Опять таки торпедное оружие там без послезнания  там оставалось актуальным.

На Черном море в виду потери основных мощностей в Севастополе, Николаеве все было еще хуже... Однако здесь прослеживается и некий субъективный фактор.

РыбаКит написал:

#1286215
Не на глазок.

Да Ладно. Максимум ручной дальномер.

Еще такой момент - попадалась мне книжка в СБ, конца 50-х, там была одна интересная фраза, По опыту войны было принято считать, что ээффективность воздушных атак в случае ведения интенсивного зенитного огня, в том числе заградительного, снижается в 2-4 раза. Что вполне коррелирует с реальным отраженным в научной литературе опытом боевых действий.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#97 10.06.2018 23:37:45

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 546




Re: оценка эффективности зениток

Здравствуйте!

Буйный написал:

#1286192
Бой у мыса Канин Нос в сентябре 1942 г.: PQ-18 против Люфтваффе. Давно разбирали вопрос на форуме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4059&p=1

Прочитал. Спасибо.


С уважением, Николай.

#98 11.06.2018 00:22:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: оценка эффективности зениток

Prinz Eugen написал:

#1286199
С каких пор барабан "эрликона" на 60 снарядов стал обоймой?

Если обойма имеет вид барабана, она перестала быть обоймой? Ну, пусть тогда она будет магазином.

Prinz Eugen написал:

#1286199
В приёмник влазило две обоймы, заполнение приёмника допускалось и при  стрельбе. С учётом водяного охлаждения ствола очередь могла быть очень длинной.

В тех кадрах стрельбы, что я видел, перерывы таки были.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#99 11.06.2018 00:30:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

Cobra написал:

#1286383
Да Ладно. Максимум ручной дальномер.

Кирилл, дело в том, что на британцах г.к. считался ограниченно универсальным, т.е угол подъема 55градусов. И у них таки были ПУАЗО, те же что на хантах, просто на большем угле оно выдавало данные для квардрупа, а с появлением тех самых соток и им. Задача этих соток была выковыривать противника из мертвого конуса куда не доставали г.к.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#100 11.06.2018 00:36:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: оценка эффективности зениток

H-44 написал:

#1286277
Особенно на ЧФ

Не вступление Турции в войну гарантировать в 41-42 можно было? Или внезапную "покупку" Румынией нескольких итальянских крейсеров с продавливанием под угрозой их прохода через Босфор?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer