Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#26 18.06.2018 10:49:00

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5769




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288111
Например на предварительных парламентских слушаниях по этим крейсерам Адмиралтейство представляло проект, как уменьшенный и сильно удешевленный за счет снятия бортовых АУ ГК и барбетов "Имперьюзы" с усиленным торпедным вооружением.

А  как Адмиралтейство на тот момент определяло принадлежность этих будущих кораблей?  Ну, скажем, "броненосец 2 класса" или там "стальной броненосный корабль". Как конкретно? и когда состоялись эти предварительные слушания?

 

#27 18.06.2018 11:04:54

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288296
Ой не ищите Вы легких путей.

Наоборот, просто взять и прочитать все эти парламентские разборки, это и есть самый простой путь.

Алекс написал:

#1288296
К тому же все это неплохо бы было переводить на  великий и могучий, ведь не все читающие ветку могут хорошо знать английский.

Not my problem. Я вообще не большой любитель приводить цитаты, ссылки и тому подобные вещи. И мне куда проще свести своё участие исключительно к моим выводам.

Алекс написал:

#1288296
W. White found himself in the unenviable position of trying to find a condition that would allow the ship to have some measure of protection, and to defend the Admiralty to an angry House of Commons.

Совершенно верно. Только здесь Уайт защищает не корабли как таковые, а конечную реализацию проекта. Потому как Адмиралтейство обязано проследить за тем, чтобы за безжалостно отобранные у подданых их деньги, подрядчики поставили качественный продукт. Это не имеет никакого отношения к поднятому вопросу ("крейсер или линкор"). Обсуждалось уже переуглубление пояса этих крейсеров.

А сам проект по факту защищал Рид. И не из глубоких тылов Адмиралтейства, а, действительно, лично.

Алекс написал:

#1288296
The Admiralty’s defence of the ships was led by Whit and involved a good deal of doublespeak.

Я бы даже сказал triple- или quad- speak. Личные межконструкторские разборки в треугольнике Рид-Барнаби-Уайт, сложные взаимоотношения конструкторов и морских лордов, совсем уж непростые отношения моряков и политиков, большая политика.

Но в сухом остатке у нас то, что попытка занести "Орландо" прямо в броненосцы 2-го класса была тем самым демагогическим передёргиванием, преследующим частные интересы в рамках общей критики деятельности своих политических противников.

И мне остаётся надеяться, что на этом, данный вопрос исчерпан.

 

#28 18.06.2018 11:15:41

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

mangust-lis написал:

#1288294
А на сколько сильно первоначальный проект отличался от итогового, есть подробности?

Серьёзное увеличение численности экипажа по причине изменений в артиллерии и увеличение запаса угля, вызванное уходом от компаундов к машинам тройного расширения и сопутствующим желанием сделать чисто угольный корабль. Сотни тонн в плюс (десять процентов от проектного водоизмещения). В комплекте со всем этим "крейсер скорее характеризуемый как броненосец", очень сильно напомнило "Пересветы".

 

#29 18.06.2018 11:17:56

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288303
А  как Адмиралтейство на тот момент определяло принадлежность этих будущих кораблей?

По кругу решаемых задач. Классификационная терминология оттачивалась в парламентских дебатах.

 

#30 18.06.2018 11:47:26

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5769




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288308
По кругу решаемых задач.

Вот и интересно, как докладчик от Адмиралтейства их называл.

 

#31 18.06.2018 12:12:52

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288313
Вот и интересно, как докладчик от Адмиралтейства их называл.

QF написал:

#1288257
I now turn to the protection of commerce; and I wish to say to the House that we desire to present the protection of commerce as the main purpose of the large additional expenditure on building for which we are asking the sanction of the House.

 

#32 18.06.2018 12:35:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

1

QF написал:

#1288307
и увеличение запаса угля,

Все же уменьшение запасов угля от первоначальных 900 т. Опять же, что мы называем первоначальным проектом. Проект назывался "Усовершенствованный Мерсей". Первоначально это вообще был бронепалубный крейсер с лишней парой 6" относительно "Мерсея". А потом под тем же названием появился торпедный броненосец.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#33 18.06.2018 12:47:48

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288322
Опять же, что мы называем первоначальным проектом.

QF написал:

#1288257
Пост-проектные изменения и достройка это то, что напрочь убило эти корабли.

Я так понимаю об этих изменениях проекта и спрашивали


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#34 18.06.2018 12:48:26

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288322
Опять же, что мы называем первоначальным проектом.

Обычно это то, за что просят деньги. До этого прекрасного момента можно витать в облаках и строить дерзкие планы, но затем наступает момент, когда нужно сказать "нам нужно столько-то денег вот на это" и дальше начинается совсем другая история. А всё, что было до этого - предистория. Или генезис проекта.

 

#35 18.06.2018 13:02:51

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5769




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Надеюсь, что топикстартер все же найдет возможность ответить на вопрос, заданный в посте №26:

"А  как Адмиралтейство на тот момент определяло принадлежность этих будущих кораблей?  Ну, скажем, "броненосец 2 класса" или там "стальной броненосный корабль". Как конкретно? и когда состоялись эти предварительные слушания?"

 

#36 18.06.2018 13:10:05

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288330
Надеюсь, что топикстартер все же найдет возможность ответить на вопрос, заданный в посте №26:

Вам уже два раза привели цитату из этих самых слушаний.

 

#37 18.06.2018 13:38:18

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5769




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288332
Вам уже два раза привели цитату из этих самых слушаний.

Да, я в курсе и благодарен за нее и за  потраченное Вами время. *HI*.

Но, это не ответ на мой вопрос в том виде, в котором я адресовал его лицу, начавшему эту ветку. Не исключено, что он даст свой ответ тоже. Может быть после него отпадут всякие разногласия в том, что в Адмиралтействе подразумевалось под этими кораблями. А м.б. и нет.

 

#38 18.06.2018 14:02:56

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288339
Но, это не ответ на мой вопрос

Почему? Серьёзно.

 

#39 18.06.2018 14:36:37

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5769




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288346
Почему?

Вопрос топикстартеру в моем посте 26 задан с целью узнать от него как именовался в адмиралтейских бумагах представленный на предварительных парламентских слушаниях проект, представлявший собой "уменьшенный и сильно удешевленный за счет снятия бортовых АУ ГК и барбетов "Имперьюзы" с усиленным торпедным вооружением" корабль.

 

#40 18.06.2018 14:48:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288354
Вопрос топикстартеру в моем посте 26 задан с целью узнать от него как именовался в адмиралтейских бумагах представленный на предварительных парламентских слушаниях проект, представлявший собой "уменьшенный и сильно удешевленный за счет снятия бортовых АУ ГК и барбетов "Имперьюзы" с усиленным торпедным вооружением" корабль.

Броненосцем 2-го класса, способным действовать в едином строю с броненосцами 1-го класса.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#41 18.06.2018 14:54:02

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5769




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Спасибо за ответ.

 

#42 18.06.2018 15:04:00

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

В итоге получилось вот это:

Barnaby was never really happy with ships that did not clearly fall either into the small cruising ship type or large iБ ronclads, so it is not surprising that it was hard for him to decide that function he wanted the ships to fulfill.
Барнаби никогда не был действительно доволен этими кораблями, которые явно были слишком велики, чтобы относиться к крейсерам, и недостаточно большими, чтобы быть броненосцами.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#43 18.06.2018 15:04:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9110




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Возможно, их проект разработан под влиянием французских "крейсерских броненосцев" или "броненосцев-стационаров" (для колоний) - Тюренн, Вобан, Баяр, Дюгесклен.

 

#44 18.06.2018 15:10:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Эд написал:

#1288360
Возможно, их проект разработан под влиянием французских "крейсерских броненосцев" или "броненосцев-стационаров" (для колоний) - Тюренн, Вобан, Баяр, Дюгесклен.

Точно нет. Эти оказали влияние на разработку "Имперьюзов". А на "Орландо" оказали влияние взгляды Рендела, занявшего  в Адмиралтействе пост гражданского Лорда по вооружению, на военное кораблестроение.

Отредактированно Алекс (18.06.2018 15:21:35)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#45 18.06.2018 15:21:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288359
и недостаточно большими, чтобы быть броненосцами.

Я так понимаю в первую очередь

Алекс написал:

#1288355
2-го класса, способным действовать в едином строю с броненосцами 1-го класса.

рядом с французскими колониалами они вполне смотрелись


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#46 18.06.2018 15:24:50

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288359
Barnaby was never really happy with ships that did not clearly fall either into the small cruising ship type or large iБ ronclads, so it is not surprising that it was hard for him to decide that function he wanted the ships to fulfill.

Барнаби вообще не определял функционал корабля. Он конструктор.

Алекс написал:

#1288355
Броненосцем 2-го класса, способным действовать в едином строю с броненосцами 1-го класса.

Шоу-Лефевр занимал пост гражданского лорда адмиралтейства в период мая-июля 1866 года и при всём своём желании не мог охарактеризовать проект "Орландо" каким-либо образом, помимо своего частного мнения.

Теперь к вопросу о:

Алекс написал:

#1288111
Там все не так просто. Фридман предлагает вести родословную "Орландо" от "Мерсеев". Но это выглядит очень натянуто. Например на предварительных парламентских слушаниях по этим крейсерам Адмиралтейство представляло проект, как уменьшенный и сильно удешевленный за счет снятия бортовых АУ ГК и барбетов "Имперьюзы" с усиленным торпедным вооружением.

"I come now to a class of ships which the Board of Admiralty have taken very great pains to bring to perfection, and which have received very little notice from those who have discussed this subject out-of-doors. I am speaking of the ship called "the protected cruiser." The late Board of Admiralty, very wisely, just before leaving Office, ordered the construction of three ships, which are known as ships of the Leander class. They possess great speed, and are protected in a measure by a steel deck built over the engines and vitals of the ship.

Now, we desired to improve upon that class of ships, and accordingly the able Constructor to the Admiralty designed for us four ships—the Mersey, the Severn, the Thames, and the Forth. These vessels are very fast, and they are protected to a much greater degree than the Leander class. They have a 3-inch steel-protected deck, which is inclined at the sides, so that a shot can only strike it at an angle. Ships of this class may be considered as belted cruisers with a protection of 6 inches of steel. In our opinion, no ships will be superior to them for the protection of our commerce, which is one of the most important objects which must be borne in mind by the Board of Admiralty when framing its policy in regard to construction. Then, under certain circumstances, they will be perfectly well able to cope with some of the inferior classes of ironclad ships. And in any comparison between the fighting ships of England and those of other countries these ships must not be forgotten, although they are not included under the technical heading of armour-plated tonnage.

We now propose to go still further, and improve upon the ships of the Mersey class. We propose to build belted cruisers which will not have inclined decks, but armour belts of 10 inches of steel, with which their vitals will be protected. These ships will have a displacement of 5,000 tons, and the weight of their armour will be 1,000 tons. Their water-line will be protected by side armour from end to end. A ship of this class will be armed with torpedoes. She will also be capable of being used as a ram. She will carry two 18-ton guns and 12 4-ton guns, and her speed will be 17 knots. Ships of this class will be perfectly able to contend with the inferior iron-clads of other countries. We propose to build five of this class of ships.

To sum up what I have been saying, we propose to lay down four iron-clads, two torpedo rams of 3,000 tons each, five belted cruisers of 5,000 tons, 10 scouts of 1,400 or 1,500 tons, and 30 first-class torpedo boats. The additions we propose to the Navy will involve a cost of about £3,100,000 beyond, and in excess of, the ordinary Estimates for the year."

нет, это не Фридман, это:

Thomas Baring, 1st Earl of Northbrook. First Lord of the Admiralty.

Обсуждение параллельное вышепроцитированному, но это уже Палата Лордов.

Отредактированно QF (18.06.2018 15:25:22)

 

#47 18.06.2018 15:26:12

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288366
рядом с французскими колониалами они вполне смотрелись

Тут вопрос о каких колониях речь. А так броненосцы 1-го класса на тот момент использовать в колониальных водах не планировалось, хотя считалось что британский флот должен действовать в океане, по большей части Атлантическом.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#48 18.06.2018 15:30:53

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288366
рядом с французскими колониалами они вполне смотрелись

В этом вся соль. Броненосцы 1-го класса были в Европе и готовились атаковать тамошние базы. А колониальные корабли были в колониях. Это и привело к желанию наделить крейсера РН возможностью борьбы с колониальными броненосцами. А крейсерами их делал акцент на скорости, что было необходимо для борьбы с рейдерами.

 

#49 18.06.2018 15:33:56

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288368
Шоу-Лефевр занимал пост гражданского лорда адмиралтейства в период мая-июля 1866 года и при всём своём желании не мог охарактеризовать проект "Орландо" каким-либо образом, помимо своего частного мнения.

Англичане с этим утверждением почему=то не согласны.

In 1881 Rendel had been appointed to the Admiralty as an additional Civil Lord, largely to help sort out the navy’s problems with its ordnance


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#50 18.06.2018 15:36:44

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288370
хотя считалось что британский флот должен действовать в океане, по большей части Атлантическом

"the place of an iron-clad in an attack upon fortifications"

Там же, автор тот же.

 

Board footer