Сейчас на борту: 
Georg G-L
   [Подробнее...]

#51 18.06.2018 15:41:38

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288372
Англичане с этим утверждением почему=то не согласны.

Каким?

Алекс написал:

#1288372
In 1881 Rendel had been appointed to the Admiralty as an additional Civil Lord, largely to help sort out the navy’s problems with its ordnance

Вам было сказано, что Шоу-Лефевр бал гражданским лордом в одна тысяча шестьдесят шестом году. Да, это настолько задолго до всей истории с "Орландо".

Или это намёк на то, что авторство занесения "Орландо" в линкоры принадлежит Рэнделлу?

 

#52 18.06.2018 15:43:56

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288370
Тут вопрос о каких колониях речь.

Причем тут колонии то?
Просто для выполнения роли" броненосцев" 2 класса Имперьюзы  да и Орландо были достаточны,если в противниках французские колониальные БР типа того ж "Вобана".
А вот как БР 2 класса,способные действовать в одном строю с БР 1 класса(т.е. с большой долей вероятности против вражеских БР )-нет.
Что кстати как раз не мешает им  поучаствовать в генезисе и БР 2класса и крейсеров.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#53 18.06.2018 15:53:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288376
А вот как БР 2 класса,способные действовать в одном строю с БР 1 класса(т.е. с большой долей вероятности против вражеских БР )-нет.

Для "Имперьюзов" это не планировалось, а "Орландо" должны были мочить их топредами.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#54 18.06.2018 15:55:33

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288376
Причем тут колонии то?

Вообще-то при всём.

"The scramble for the world has begun in earnest. In face of that phenomenon, how far are we able to prevent our own possessions being scrambled for by our neighbours?"

Это зенит колониального империализма.

 

#55 18.06.2018 15:56:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288375
Каким?

Вот этим

QF написал:

#1288368
и при всём своём желании не мог охарактеризовать проект "Орландо" каким-либо образом, помимо своего частного мнения.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#56 18.06.2018 16:06:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288375
Или это намёк на то, что авторство занесения "Орландо" в линкоры принадлежит Рэнделлу?

Да уж чего тут намекать-то, он написал об этом прямым текстом.
the 18th of November 1884. Rendel wrote: «The ship is transtormed and is brought up to something like the rank of a second class ironclad in point of protection at the water line while preserving much of the special qualities of the unarmoured cruiser».
18 ноября 1884 года. Рендел писал: «Корабль транстормирован и сделан примерно в ранге броненосца второго класса с точки зрения защиты на уровне ватерлинии, сохраняя при этом многие из особых качеств небронированного крейсера».


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#57 18.06.2018 16:06:54

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288382
Вот этим

Назначение Рэндела лордом спустя почти полтора десятка лет после ухода Шоу относится к этому как?

 

#58 18.06.2018 16:09:29

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288381
"The scramble for the world has begun in earnest. In face of that phenomenon, how far are we able to prevent our own possessions being scrambled for by our neighbours?"

Мы в общем то о Орландо.
Которому бороться не с "Протекторатом Аннам",а с вполне конкретными французскими силами в нем.

Алекс написал:

#1288380
"Орландо" должны были мочить их топредами.

Крупноват для торпедного катера немного.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#59 18.06.2018 16:11:42

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288387
Крупноват для торпедного катера немного.

Ну так он должен был и нести 16 подводных ТА. Идея эта только сейчас кажется бредовенькой, а при реалиях боя того времени вполне имеет право на существование.

Отредактированно Алекс (18.06.2018 16:13:33)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#60 18.06.2018 16:14:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288385
Да уж чего тут намекать-то, он написал об этом прямым текстом.
the 18th of November 1884. Rendel wrote: «The ship is transtormed and is brought up to something like the rank of a second class ironclad in point of protection at the water line while preserving much of the special qualities of the unarmoured cruiser».

Здесь написано, что у него защита по ватерлинии соответствует уровню броненосцев второго класса. А не что сам корабль к ним относится. Ровно то же самое цитировалось выше:

QF написал:

#1288257
The most powerful which we wish to introduce may be described as the belted cruiser; the other type is a slightly improved scout. The belted cruiser is a ship of about 5,000 tons' displacement, and 3,000 tons' weight of hull, including armour. The total weight of armour is 1,000 tons. She is, therefore, in one sense, an iron-clad, her water-line being protected by side armour, or an armoured deck, from end to end. She is also an ironclad in the sense that her directing house—a new term for the conning-tower, containing the steering wheel and directing instruments—is strongly armoured. Prom this house the underwater broadside torpedoes and guns can be fired, and the ship can be steered when in action. In another sense the belted cruiser is not entitled to be called an iron-clad, because her guns crews will have no armour protection. They will be protected only by shields against the fire of the lighter machine guns.

Но в таком вот, полном виде, сразу виден очевидный нюанс.

 

#61 18.06.2018 16:20:57

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288388
Ну так он должен был и нести 16 подводных ТА.

В железе то он уже без них.
Так что в строю с БР первого класса против их одноклассников смотрелся бы не очень


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#62 18.06.2018 16:23:38

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288387
Мы в общем то о Орландо.

"Орландо" рождались в судорогах, сопутствующими всей это истории, в смысле, истерии. Одним из столпов которой было безусловное превосходство броненосных кораблей над неброненосными. Чему "Орландо" и обязан своим поясом.

Вот общий контекст того времени:

"That, owing to the enormous increase in the Iron-clad Navies of the World, the Trade and Commerce of the Empire is endangered, and that it is desirable that steps should be at once taken to make an adequate addition to the strength of the Navy"

1.  Our risks have increased, enormously since 1868; our expenditure has
     slightly diminished.
2.  We are just a little ahead of France in ships, behind her in guns, and about
     equal in armour and speed.
3.  We have not sufficient fast ocean cruisers to defend our commerce.
4.  Our coaling stations all over  the world, with few exceptions, could be captured
     and  burned to-morrow by an unarmoured cruiser. In the whole of India we have
     no dock where an ironclad could refit.
5.  Only two of our home ports are adequately protected, and some of our most
     important  commercial ports could be destroyed by any passing war ship; and
6.  Our mosquito fleet of torpedo boats, &c., is far below the minimum requisite for
     self-defence.

Отредактированно QF (18.06.2018 16:28:15)

 

#63 18.06.2018 16:51:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

krysa написал:

#1288393
В железе то он уже без них.
Так что в строю с БР первого класса против их одноклассников смотрелся бы не очень

Ну уж, что получилось. Все же традиционализм взял верх над экстремизмом. Хотя торпедное вооружение осталось вполне приличным. Да и задача действия в едином строю с первокласными броненосцами уже не стояло столь остро, поскольку к окончанию проектирования стало считаться, что броненосцы скоро отомрут как класс. ЧуднЫе времена тогда были.
Опять же на конструкцию это сильно повлияло, к примеру наличие 14" броневых траверзов.

Отредактированно Алекс (18.06.2018 17:00:34)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#64 18.06.2018 17:39:07

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

1

Про "Имперьюз".

"We do not need arguments drawn from the confidential Navy Lists of other Powers to stimulate us at Whitehall to do what must be done in order to keep Great Britain in the maritime position which she enjoys, and the Committee do not need such arguments to grant us the sums of money which that essential and indispensable duty requires.

But before I bring the list of what we are doing in steel and iron to a close, I must say a word on a subject on which silence would be culpable. There is one department in which, whether we consider our Navy in relation to that of its great neighbour, or in relation to the enormous commerce which, in time of war, it would be bound to protect—not loss than half the Mercantile Marine of the globe—we have till lately been behindhand. Taking 14 knots as the standard of high speed, we have only 11 swift cruisers, counting the Iris and Mercury despatch vessels among them. Fine vessels they are, and no doubt the Shah and the Raleigh, when they have got on board their new armament, will give a good account—a very good account indeed—of any cruiser in the world that is not an iron-clad.

But the world is a large place; and eight or ten vessels cannot be everywhere, and the safety of our commerce imperatively demands that the swift cruisers which we have ready at the outbreak of a war shall be enough to clear the seas of privateers. Much use, as a war goes on, may, no doubt, be made of the armed merchantmen on the Admiralty List; but we must have Royal cruisers to begin with, A commencement was made last year by the late Board in the Leander and her two consorts, which, with their partially protected machinery, their great speed, and their excellent guns, will be everything that can be desired for the purpose for which they were devised.

The present Board have carried this policy farther. We are pushing on the Leanders, and we have laid down a fourth Leander at Pembroke, to occupy the spare time of the 200 extra men who are working on the iron-clads. We have determined, in the new vessels of the Comus class, to give an extra knot of speed. But we have done more than this.

In our opinion, it is necessary to produce a vessel which shall not only have the heels of others, but which shall be able to meet, on at least equal terms, I almost anything she is likely to catch. Great pains have been spent over the form and attributes of a vessel which, in the words of the designer, is intended— Especially for independent service on foreign stations, where fast, unarmoured ships may have to be opposed, and where the second-class iron-clads of an enemy may have to be met and engaged.

On such service it is considered desirable to secure the following conditions:—A speed of 16 knots; a comparatively large number of guns, some of them capable of penetrating the thickest armour of second-class iron-clads at long ranges; armour of proof to protect the vitals of the ship; her coal supply must also be large, and the vessel must have auxiliary sail power to economize fuel, and a coppered bottom to make her independent of docks.

Such a vessel, fit to keep the sea and to sweep the sea, the Admiralty believe they have got. Her length is to be 315 feet; her extreme breadth 61 feet; and her tonnage about 7,300. Her horsepower is to be 8,000; her bunkers will hold 900 tons; and her speed on the measured mile will be 16 knots. She has the great advantage of a twin-screw. She will have a belt 8 feet broad and 140 feet long amidships, of steel-faced armour, 10 inches thick with 10 inches of backing, protecting her engine-room and boilers, 3 feet above water and 5 feet below. She will have a conning tower of steel-faced armour; a protecting deck of inclined steel, 3 inches thick, 5 feet under water, covering the whole of that part of the ship, both fore and aft, which is not clad in iron. She will carry an armament of four 18-ton 9.2 inch brooch-loading guns, mounted in bar- 1391 bettes, with protection against bullets, which, at 1,000 yards, will pierce 16½ inches of iron armour, and more than 13 inches of steel-faced armour. She will carry likewise six 6 inch breech-loading guns, equal in range to those which have carried desolation at a distance of five miles into the Peruvian harbours; she will be equipped with boat guns, torpedoes, field-guns, machine guns, and will probably be fitted with a couple of torpedo boats in addition; and she will have room for over 400 men and officers to work her and fight her.

She will combine the speed of the Leander; with guns of greater power than the Thunderer or the Devastation; and the Admiralty, with some confidence, submit her to the criticism of a nation which thinks little of ft vessel that cannot travel far and fast, and fight sharply and long. She will rank high among cruisers, and high among second-class iron-clads; and in the hope that she will meet the ends for which she is designed, it is proposed to lay down one such vessel this year at Portsmouth and another at Chatham. Her hull and engines will cost £400,000, as against £550,000 of the Collingwood, and £150,000 of the Leander."


Sir George Otto Trevelyan,  Parliamentary Secretary to the Admiralty.


"He congratulated the Committee on the intention of the Government at last to commence the construction of two ships which would deserve to bear the name of "iron-clads." So far as he could judge at present, they could not, like the Inflexible type, be destroyed without touching their armour; but they were very arge ships for cruisers. There was at the Admiralty his hon. Friend the Member for Hastings (Mr. T. Brassey), long a strenuous advocate for small cruisers; but when his hon. Friend came into power—his hon. Friend smiled at the idea of his having power, but everyone who had a seat at the Admiralty ought to have power—well, his hon. Friend came into power, and what did we get? A ship of 61 feet beam, 315 feet length, and 8,000 indicated horse power, to cost £400,000; and that was the embodiment of the beau ideal of a small ship, as concieved by his hon. Friend! Instead of getting smaller ships, we were getting very much larger ones than we had before."


Sir Edward Reed (и снова он доставляет бодрый заряд юмора)

 

#65 18.06.2018 18:05:37

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5771




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Все бы в их ПП высказывались как Тревельян.

 

#66 19.06.2018 07:11:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17327




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Вообще все эти разговоры о броненосце второго класса очень напомнили прения по Инвинсиблу, где приводилась аргументация, что это не просто крейсер, а еще и наилучший разведчик и вполне бэттлшип, так как в линии он сильнее любого бэттлшипа кроме последнего британского, Дредноута в смысле.
Что то подобное и здесь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#67 19.06.2018 09:56:16

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

И то, и другое закончилось сменой терминологии. В первом случае отказались от ironclad в пользу разделения на battleship и cruiser. Во втором случае ввели компромиссное battlecruiser. Отличное характеризует распределение приоритетов между independent и fleet service.

Можно даже полемически заострить.

Ввод термина battlecruiser ознаменовал конец Британской империи.

 

#68 19.06.2018 10:40:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17327




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288604
конец

Скоро опять пропадете надолго?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#69 19.06.2018 11:45:19

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

РыбаКит написал:

#1288616
Скоро опять пропадете надолго?

Нет.

 

#70 19.06.2018 13:42:32

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5771




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Алекс написал:

#1288355
Броненосцем 2-го класса, способным действовать в едином строю с броненосцами 1-го класса.

Алекс написал:

#1288380
"Орландо" должны были мочить их топредами.

Проработку некоего корабля (назовем его условно "modified Polyphemus") Барнаби действительно сделал по заданию Контроллера. Может его в Адмиралтействе именовали "Броненосцем 2-го класса, способным действовать в едином строю с броненосцами 1-го класса"?

 

#71 19.06.2018 14:34:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288665
Проработку некоего корабля (назовем его условно "modified Polyphemus") Барнаби действительно сделал по заданию Контроллера. Может его в Адмиралтействе именовали "Броненосцем 2-го класса, способным действовать в едином строю с броненосцами 1-го класса"?

Нет, к "Полифемусу" это не имеет никакого отношения.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#72 19.06.2018 14:39:04

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

QF написал:

#1288390
Здесь написано, что у него защита по ватерлинии соответствует уровню броненосцев второго класса. А не что сам корабль к ним относится. Ровно то же самое цитировалось выше:

Замечательно. Тогда расскажите свою точку зрения чем броненосец 2-го класса отличается от броненосца 1-го класса и от броненосного крейсера.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#73 19.06.2018 15:39:22

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5771




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Узловые моменты проектирования Уорспайтов, достаточно освещены, а вот по Орландо нет вообще ничего, кроме пары фраз у Фридмана. В этой связи такой вопрос: когда Барнаби получил задание на проектирование и какими характеристиками первоначально он (этот новый корабль) должен был обладать?

Отредактированно rummer59 (19.06.2018 15:46:28)

 

#74 19.06.2018 15:43:17

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3266




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

Всем. Ну вот можете :) - и читать интересно и перехода на личности нет.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#75 19.06.2018 16:13:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9075




Re: Плюсы и минусы британских крейсеров 1-го класса

rummer59 написал:

#1288720
В этой связи такой вопрос: когда Барнаби получил задание на проектирование и какими характеристиками первоначально он (этот новый корабль) должен был обладать?

"Усовершенствованный "Мерсей" Барнаби начал разрабатывать по своей инициативе в 1882 г. На следующий год он переработал проект, учтя пожелания Рендела, доведенные через Купера Кея. Первый проект при водоизмещении в пределах "Мерсея" - бронепалубный крейсер с 2" палубой и 8 подводными ТА, с артиллерией существовало несколько вариантов в различной конфигурации 6" или 9,2" и 6", запасом угля в 900 т и скоростью не менее 16 уз.. В 1884 г. корабль было решено превратить в броненосец 2-го класса, добавив пояс по ВЛ. Основная часть проектирования завершена в 1885 г.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer