Сейчас на борту: 
Kanariskos,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 9

#126 16.07.2018 19:34:58

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1296026
- начсостав не входит в категорию "активных бойцов"

Он выделен в отдельную категорию безотносительно к активные/неактивные. Сами понимаете, уж командиры-то стрелковых взводов по-любому окопники, остальные - как посчитать.

Unforgiven написал:

#1296026
- начсостав это не только офицеры, но и сержанты и старшины

Вообще там должны быть мл.лейтенанты и выше. Как в 255 мсбр считали - не знаю.

Unforgiven написал:

#1296075
В среднем, за время операции, количество вылетов на Перекопе и Керчи на один самолет должно быть примерно одинаковым.

Ну, Вы даете. "Примерная одинаковость"может получиться только случайно. Разные боевые задачи, разная погода на местах, и т.п. Я уже пару раз написал, что подсчет по числу вылетов - это некорректно и приемлемо как меньшее зло только по сравнению с полным отсутствием подсчета. К сожалению, в нашем случае более-менее полных данных по числу вылетов нет. И остается только тот способ, который выбран в "Большом десанте".
Подсчет по нашим данным по числу самолето-пролетов я отбрасываю, т.к. эти данные годятся только для сравнительной оценки типа "вчера летали мало, а сегодня - много". Чем выше активность авиации противника, тем ошибочней получаются данные по самолето-пролетам. Бывают ошибки в разы.

Unforgiven написал:

#1296075
А насчет 10-го круга, так Вы же сами все время спрашиваете
...
Я и отвечаю :)

Так это не ответы, а смутные мечтания. Данные для таких расчетов взять негде, да и методика у Вас хромает.

Unforgiven написал:

#1296048
Что бы вместо 2236 стало 4226, небходимо чтобы прибыло ок. 3500 человек пополнения, причем "окопников".
Чего и близко не было.

Здесь два момента:
1) Вы забываете о внутренних ресурсах - отправке всяких обозников 98 пд и приданных частей в окопы
2) Как посчитаны обе цифры (и 2236, и 4226), точно неизвестно. Поэтому тут говорить вообще не о чем.
Кроме численности на довольствии, вообще что-то сравнивать сложно. Да и тут особенности нужно учитывать - типа, у немцев пленных вычитать, решать, что делать с Тодтом и т.п. Но это всё же лучше, чем всякие Stärke сравнивать, которые все на местах считали по-своему.

Unforgiven написал:

#1296077
Т.е. Вы хотите сказать, что в полках 98пд не было противотанковых пушек и пехотных орудий?

Были, конечно, и много. Но почему-то в расчет включена всего одна батарея. Тут что-то не так.

Unforgiven написал:

#1296077
отклонения конечно были, но как уже неоднократно говорилось, при изучении массива документов эти отклонения вполне себе выявляются.

Оооо ... Вы изучили массив документов, чтобы это утверждать?

Unforgiven написал:

#1296077
у советской стороны Вы даже не нашли как считаются активные штыки, но без конца раассуждаете о немецком бардаке.

Я в данном случае доверился авторитету штаба СКФ, который это считал. Это по меньшей мере не хуже, чем ваша доверчивость к немецким штабистам, которые считали свои боевые численности как левая нога захочет.
И кто Вам сказал, что "активные штыки" - это окопники.
Цитата:
11-й гв.ск имел на 8 ноября 3520 «активных штыков» ... Силы противника перед фронтом 11 гв.ск оценивались в 3340 «активных штыков».
Понятно, что штаб СКФ немецкие штыки заочно считал по той же методике, что и свои. И получается, что у немцев перед Керчью (а значит и у себя) он считал что-то типа Kampfstärke/Gefechtsstärke.

Unforgiven написал:

#1296077
Не, я понимаю, что Вам очень не хочется признавать что 4226, это не "окопники", но надо и меру знать.

Я же Вам продемонстрировал, что один и тот же штаб одну и ту же цифру называет совершенно по-разному. И там, где приводятся детали, ни одной чистой Stärke не видно, все с какими-то примесями. Какие после этого можно делать выводы.
Да, и Вы же наверное согласны, что немецкая оборона в этот период основывалась в 1-ю очередь на хорошей организации огня, в 1-ю очередь - артиллерийского. У нас артиллерия могла отлично отработать перед началом атаки, но в динамике боя ее эффективность резко падала. Зато у нас было относительно много танков. Поэтому окопники и т.п. - это лишь часть картины, и упор на них уводит в сторону от сущности дела.

Unforgiven написал:

#1296048
Да, действительно, перепутал.
Кстати, хороший пример, как легко можно ошибиться.

Вооот! Ошибиться может каждый. Может, и в книге есть ошибки. Не вижу их, но мало ли - арифметические при подсчете данных из кучи разных источников. Смысловые/терминологические по смежным темам, не влияющие на качество выводов и понимание событий. Характерный пример - в книгах по дипломатической и политической истории легко могут назвать броненосец крейсером. Для работы по военно-морской истории это дичайшая ошибка, для истории дипломатии - и не ошибка вовсе. Так, мелкая неточность, никак не влияющая на ценность работы.

У Неменко же (возвращаясь к безнадежно утерянной теме ветки) проблема не в ошибках (которых чрезвычайно много). Хуже всего то, что он регулярно придумывает факты. И главная проблема именно в этом. Фантазии, выдаваемые за истину, якобы опровергающую ранее установленные факты и выводы. Иногда вообще непонятно для чего сделанные заявления - типа того, что часть перечисленных мной на 1.11.43 аэродромов якобы еще не существовала. Вот зачем он эту фигню написал? Похоже, просто пошел на поводу у своего вдохновения. В книге данные брались из донесений частей. Трудно представить себе, для чего они могли бы пытаться обмануть штаб 4-й ВА относительно места своего действительного базирования. Не говоря уже о том, что такой обман не мог удаться не при каком раскладе, об этом даже говорить смешно. В общем, нет ни мотива, ни возможности.

Или, если говорить о соотношении сил. Цитата из Неменко:
В советской литературе имеется тенденция существенного завышения сил противника. Она связана с тем, что анализ уроков операции проводился достаточно формально, и не выявил реальных недочетов допущенных в ходе операции. Оправдание приводилось примитивное: противника не удалось сломить, потому, что у него было больше войск.

Интересно, кто это так примитивно писал. Что-то в печатных работах не встречалось. Похоже, человек сам выдумал тезис, и сам же его опроверг.

Что-то Вы за разницу во времени и за подтасовку даты попытки высадки 56 армии не вписались на стороне Неменко.
Если что, это я так пошутил. Надеюсь, у Вас хватит здравого смысла не делать хотя бы этого.

Отредактированно А. Кузнецов (16.07.2018 21:26:15)

#127 16.07.2018 19:53:31

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Unforgiven написал:

#1296081
Т.е. в действительности немцы 1 ноября под Керчью имели не 28 штугов, а 22, более того, практически весь ноябрь под Керчью действовало только две батареи.
Не подскажете, когда 2-я батарея вернулась с Перекопа?

На утро 1 ноября весь 191 дшо был в 5-м корпусе. 1 ноября убыла в Северный Крым 2-я батарея, 8 ноября - штаб и 3-я батарея, но 12 ноября они вернулись. 2-я батарея вернулась 23 ноября. В Крым, помимо 279 дшо (единственный был в 6-й армии, отобрали безжалостно), отправлялись штуги на пополнение. Всего я насчитал 43 направленных в Крым штуга (по 11.12.43), из которых 12 погибли на "Санта-Фе".

P.S. Поправка: 46 штугов в Крым отправлены. Забыл про утопленную БДБ с 3 штугами.

Всё, завязывайте со своей нудятиной. Я тут документы новые добыл и данные свежие получил по люфтваффе, а Вы меня отвлекаете проездами по одному и тому же месту.

Отредактированно А. Кузнецов (16.07.2018 20:15:14)

#128 16.07.2018 20:08:35

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1296076
Печатать можно в академической периодике - всяких "Вестниках университета..."
Печатать это надо - нужно "сито" для отсечения профессиональной литературы от потребительской.
Читать будут - те же издатели случайно наткнуться на статью (когда загуглят фио нового автора)

Наверное, Вы правы. Но мне кажется, что большинству издателей совершенно по барабану достоверность того, что они издают.

#129 16.07.2018 21:26:35

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296135
Вы меня отвлекаете

Прошу прощения, но это не он Вас отвлекает, а Вы считаете необходимым отвечать на все вопросы. С таким подходом Вы обречены на "проезды по одному и тому же месту".

#130 16.07.2018 21:29:10

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1296076
те же издатели случайно наткнуться на статью

У Вас, мягко говоря, идеализированное представление об издателях и их занятиях.

#131 16.07.2018 21:46:30

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

iTow написал:

#1296170
С таким подходом Вы обречены на "проезды по одному и тому же месту".

Буду исправляться :)

#132 17.07.2018 08:12:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

iTow написал:

#1296172
У Вас, мягко говоря, идеализированное представление об издателях и их занятиях.

Я не зря акцентировал на "случайно наткнулся". Но идеализированный вариант это то к чему стремиться, разве нет?

Следующий момент - это чтоб читателю ориентироваться можно было. Натуральный пример с нашего форума: захотел кто-нибудь допустим купить справочник от Лапшина, забил его название и фио в google. После этого потенциальный читатель узнает, что господин Гайдук имеет личную неприязнь к господину Лапшину (взаимную) - единственное что можно однозначно понять с многолетних форумных баталий.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#133 17.07.2018 14:49:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296131
Что-то Вы за разницу во времени и за подтасовку даты попытки высадки 56 армии не вписались на стороне Неменко.Если что, это я так пошутил. Надеюсь, у Вас хватит здравого смысла не делать хотя бы этого.

Еще раз.

Неменко опубликовал статью в которой, среди прочего, высказал ряд критических замечаний по поводу Вашей книги.
Вы в свою очередь прокомментировали статью Неменко.
В частности Вы написали

А. Кузнецов написал:

#1289802
В статье много открытий, но наиболее впечатляют два из них. Первое: силы противника на Керченском полуострове завышены и некими советскими историками, и «Википедией», и мной, грешным, в два с лишним раза.

Т.о. первый  существенный вопрос, вопрос о соотношение сил.
Я высказал свое мнение именно по этому поводу.

Unforgiven написал:

#1290524
То что в Вашей книге силы противника завышены, а силы советской стороны занижены, не вызывает сомнений.

Т.е. я обсуждаю, то про что Вы сами сказали

Первое: силы противника на Керченском полуострове завышены

Что там Неменко еще критикует, мне мало интересно.
Я Вам уже говорил.

Unforgiven написал:

#1294947
Все мои последующие посты, строго по теме соотношения сил.

Впрочем, по поводу разницы во времени Неменко безусловно ошибается.
Даже удивительно как можно не понимать такие простые вещи.
Но в отношении того, что в Вашей книге силы противника завышены, он безусловно прав.

#134 17.07.2018 14:54:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296135
На утро 1 ноября весь 191 дшо был в 5-м корпусе. 1 ноября убыла в Северный Крым 2-я батарея, 8 ноября - штаб и 3-я батарея, но 12 ноября они вернулись. 2-я батарея вернулась 23 ноября. В Крым, помимо 279 дшо (единственный был в 6-й армии, отобрали безжалостно), отправлялись штуги на пополнение. Всего я насчитал 43 направленных в Крым штуга (по 11.12.43), из которых 12 погибли на "Санта-Фе".P.S. Поправка: 46 штугов в Крым отправлены. Забыл про утопленную БДБ с 3 штугами.

Не, так речь не о том, что было в 5-м корпусе, там и румынские танки были.
Речь о том сколько штугов участвовало в боях в ноябре.
Что касается "направленных в Крым штугов ".
Во-первых, учитывать надо не направленные по 11.12.43, а прибывшие по 11.12.43.
Во-вторых, я уже говорил

Unforgiven написал:

#1295226
Учитывать прибывшие не просто в Крым, а вошедшие в состав 191 дивизиона

Кстати, Вы пишете

командующий группой армий «А» забрал у 6-й армии ее единственный 279-й дшо (21 штурмовое орудие) и передал его группе Конрада (49-й горнострелковый корпус). Дивизион планировалось переправить в Крым 13–20 ноября.

Штуги этого дивизиона входят в число 46 отправленных?
А то вот у Вас

на вечер 31 октября 28 StuG III
к исходу 3 декабря  22 StuG III

По донесениям квартирмейстера 5-го армейского корпуса, можно насчитать среди безвозвратных потерь 6 «штугов».
26 декабря в «безвозврат» попало еще одно штурмовое орудие, но, когда именно оно погибло, точно не известно.

А сколько штугов в 191-ом дивизионе было на 11 декабря?

#135 17.07.2018 15:26:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296131
Он выделен в отдельную категорию безотносительно к активные/неактивные.

Не, что "в отдельную категорию" это ясно, но ясно и то, что в число "активных бойцов" начсотав не входит, равно как и саперный взвод, и разведрота.
Т.е. с немецкими "окопниками" сравнивать некорректно.
У немцев комсостав входит в число окопников, равно как и саперы.

А. Кузнецов написал:

#1296131
Сами понимаете, уж командиры-то стрелковых взводов по-любому окопники, остальные - как посчитать.

Понимаете Вы неправильно.
Речь не о том где сидят командиры стрелковых взводов, а в какой категории они числятся в документах.
Что, касается

А. Кузнецов написал:

#1295657
Немцам до такого расти и расти.

Тут я с Вами соглашусь.
В одном из выложенных Вами документов появляются новые термины - "в окопах" и "в тылу штаба". (Может я что-то не так понял, но вроде написано - в тылу штаба)
Интересно, это уставные термины, или советские "штабные клерки" сами себе придумали?
В другом документе в графе "итого" начсостав посчитали, а на бойцов видно сил не хватило.
С вооружением еще веселей.
Винтовки, ППШ посчитали, а насчет ручных и станковых пулеметов в графе "итого" вообще стоит прочерк.
Т.е. в подразделениях они есть, но "итого в бригаде" их нет.
Действительно, немцам до такого расти и расти. :)

#136 17.07.2018 16:16:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1296325
Во-первых, учитывать надо не направленные по 11.12.43, а прибывшие по 11.12.43.

По этой логике наших бойцов и вооружение, направленных в Крым, но утонувших в проливе, тоже из соотношения надо вычесть.

Unforgiven написал:

#1296325
Штуги этого дивизиона входят в число 46 отправленных?

Входят. Это же общее число, отправленное в Крым. Из них, расчетно (прямых указаний не встречал), 6 утонуло на "Санта-Фе".
Как распределяли штуги, прибывшие на пополнение, я не считал. Информации по штугам в документах много и на регулярной основе, но она не совсем полноценная. Даже безвозврат напрямую установить сложно.

Unforgiven написал:

#1296325
А сколько штугов в 191-ом дивизионе было на 11 декабря?

в 191м - 24, в 279-м (подчинялся 49 гск) - 19. Если у Вас есть подозрения, то нет, я войска и технику в Северном Крыму в КЭДО не учитываю.

Unforgiven написал:

#1296324
Но в отношении того, что в Вашей книге силы противника завышены, он безусловно прав.

Оставайтесь с альтернативной версией истории, я не против.

Unforgiven написал:

#1296355
Действительно, немцам до такого расти и расти.

Я так и написал.
Всё, закончили.

Вот Вы всё время какой-то херней занимаетесь. Ну вы же на киевском IP - т.е. безвиз, все дела. Скатались бы во Фрайбург на недельку, отсняли бы кучу эксклюзивных дел. Там сейчас снимать на шару можно при личном посещении, в обход алчного монополиста "Зельке".
С кучей никем ранее не виданных документов - это ж какие понты можно будет кидать. Даже представить сложно.

#137 17.07.2018 16:34:54

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296131
Вообще там должны быть мл.лейтенанты и выше.
Как в 255 мсбр считали - не знаю.

Простите, так я ж не про немцев, это ж они

А. Кузнецов написал:

#1294698
проклятые фашисты, судя по документам, считали сильно по-разному (даже одни и те же люди в разные дни), да еще и в названиях всего этого путались.

А тут Вы заявляете, что неизвестно как в 255 мсбр начсостав считали. :)
Что касается лейтенантов, не может в батальоне быть 40 офицеров, тем более в батальоне понесшем серьезные потери.
Так что "активные бойцы", это без офицеров и сержантов.

А. Кузнецов написал:

#1296131
Здесь два момента:
1) Вы забываете о внутренних ресурсах - отправке всяких обозников 98 пд и приданных частей в окопы
2) Как посчитаны обе цифры (и 2236, и 4226), точно неизвестно. Поэтому тут говорить вообще не о чем.

Не, тут один момент.
Вы всячески пытаетесь завысить силы противника.
А насчет остального, я Вам уже не раз отвечал.

Unforgiven написал:

#1296048
Что бы вместо 2236 стало 4226, небходимо чтобы прибыло ок. 3500 человек пополнения, причем "окопников".
Чего и близко не было.

По поводу как считали, тоже не раз говорилось

Unforgiven написал:

#1295202
2236 на 1 ноября очень даже согласуются с 2070 на вечер 3 ноября.

Точно так же
4226 на 8 ноября очень даже согласуются с 4 473  на вечер 9 ноября.

Как посчитаны обе цифры (и 2070, и 4473), точно известно.
Соответственно понятно, что 2236 - это Grabenstärke, а 4226 - Gefechtsstärke.

#138 17.07.2018 16:45:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296386
По этой логике наших бойцов и вооружение, направленных в Крым, но утонувших в проливе, тоже из соотношения надо вычесть.

Вы вот заявляете

А. Кузнецов написал:

#1295042
Но это уже по 10-му кругу.

Так кто ж Вам виноват, если Вам пишут

Unforgiven написал:

#1294580
В 1941 английская подводная лодка «Трайдент» одним торпедным залпом потопила транспорты «Донау» (2931 брт) и «Байя Лаура» (8561 брт), с которыми утонуло 442 горных стрелка (для сравнения — безвозвратные потери 6-й гсд на фронте в течение 1941 г. составили 318 убитых и 40 пропавших без вести).
Никому и в голову не приходит отнести эти потери 6-й гсд на счет советских войск,
а тем более учитывать погибших на транспортах при подсчете соотношения сил на фронте под Мурманском.

Unforgiven написал:

[#1294905
Орудия/минометы утопленные в Керченском проливе во время операции и штуги погибшие у Евпатории, это совершенно разные вещи.
Точно такие же разные вещи, как егеря погибшие на транспортах, и егеря погибшие при форсировании Зап.Лицы.

а Вы делаете вид, что не замечаете.

#139 17.07.2018 17:32:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296386
Входят. Это же общее число, отправленное в Крым. Из них, расчетно (прямых указаний не встречал), 6 утонуло на "Санта-Фе".Как распределяли штуги, прибывшие на пополнение, я не считал.

Спасибо, впрочем я и не сомневался, что 46 штугов, это вместе с самоходками 279 дивизиона.
Т.о. если без 279 дивизиона, то в Крым прибыло аж 10 штугов пополнения.
Да и не факт, что все под Керчь.

Т.о. соотношение сил за операцию в лучшем случае 155 против 38, т.е. 4:1.
Вполне согласуется с данными на 3 декабря - 97 против 22, т.е. 4,4:1.

#140 17.07.2018 17:52:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296131
Были, конечно, и много.
Но почему-то в расчет включена всего одна батарея. Тут что-то не так.

Могу только повторить.
Не, я понимаю, что Вам очень не хочется признавать что 4226, это не "окопники", но надо и меру знать.

Вы же сами пишете

получил приказ выбрать самого энергичного комбата и поставить его во главе сводного батальона из трех эскадронов, батареи полевых гаубиц и тяжелого противотанкового взвода.
Этот батальон (командир — майор Андре)


И я Вам говорил

Unforgiven написал:

#1294623
Это конечно хорошо, что Вы заметили 100-мм батарею, плохо что Вы сделали вид что  не заметили
-13-я рота полка (тяжелого вооружения) (1/10/61)
-14-я рота полка (тяжелого вооружения) (1/7/60)
-штаб и штабная рота (4/5/60)
-13-я рота 59 человек
-14-я рота 52 человека
-штабная рота 126 человек

И вопрос задавал.

Unforgiven написал:

#1295264
Я надеюсь Вы в курсе, что находится на вооружении этих рот.

Если не вкурсе, 13 и 14 роты тяжелого вооружения это рота пехотных орудий и противотанковая рота.
А Вы все "одна батарея".

#141 17.07.2018 17:56:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296131
Или, если говорить о соотношении сил. Цитата из Неменко: В советской литературе имеется тенденция существенного завышения сил противника. Она связана с тем, что анализ уроков операции проводился достаточно формально, и не выявил реальных недочетов допущенных в ходе операции.
Оправдание приводилось примитивное: противника не удалось сломить, потому, что у него было больше войск.
Интересно, кто это так примитивно писал.
Что-то в печатных работах не встречалось. Похоже, человек сам выдумал тезис, и сам же его опроверг.

Интересуетесь, кто это так примитивно писал?
Так вот пишет автор в "Большом десанте"

Таким образом, одна усиленная 98-я пд к тому моменту все еще превосходила в численности наши войска на плацдарме (два стрелковых корпуса с частями усиления).

А Вы говорите выдумал тезис.

#142 17.07.2018 19:29:21

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1296248
единственное что можно однозначно понять

Ну, если для Вас конкретная информация о расхождении в сведениях из подготовленных Романом справочников с теми данными, что есть в распоряжении Алексея или, например, Ярового является индикатором личных отношений...

#143 17.07.2018 19:37:50

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

2

Unforgiven написал:

#1296456
А Вы говорите выдумал тезис.

Вы выводы в книге перечитайте - там про причины всё изложено. А то, что в секторе 98 пд до определенного момента было больше войск, чем у нас на Керченском п-ове - это просто факт, подтвержденный документами. Ну не нравится он Вам - забудьте, думайте о чём-то своем.

Unforgiven написал:

#1296454
Если не вкурсе, 13 и 14 роты тяжелого вооружения это рота пехотных орудий и противотанковая рота.
А Вы все "одна батарея".

Откуда же мне быть "вкурсе", что Вы. Только что от Вас узнал, сейчас ищу в Википедии, что такое пехотное орудие :)
И всё-таки, почему батарея-то одна всего включена в расчет из всей херовой тучи разнообразных батарей, поддерживавших 98 пд?

Unforgiven написал:

#1296454
Не, я понимаю, что Вам очень не хочется признавать что 4226, это не "окопники", но надо и меру знать.

Завязывайте с враньём. Цитата из книги:
В «боевом составе» 98-й пд, державшей фронт перед обоими плацдармами, насчитывалось 4226 человек.
И это ... Вы хоть один расчет найдите, где были бы чистые окопники. Ведь вариантов столько, что кто-то мог случайно посчитать прямо в соответствии с приведенным Вами определением, или с определением, которое дает Лидке в вывешенных выше страницах из его книги. Они немножко разные, эти определения ... Но это не беда - на местах же всё равно считали по-своему. Не такие унылые догматики были, как Вы.

Вы тут убивались, что 98 пд непонятно кто усиливал. На 8.11.43 98-ю пд поддерживали следующие чужие батальоны (не считая собственных 9 б-нов):
I./FAR218
II./FAR218
AA150 (группа Мариенфельда)
Pi.Btl.46
XI.GJB
XXII.GJB
I./RR9
mot.RR10 (а это вообще формально целый полк)
Это только пехота и псевдо-пехота, не считая многообразной артиллерии и т.п.

Отредактированно А. Кузнецов (17.07.2018 19:41:21)

#144 18.07.2018 07:22:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

iTow написал:

#1296483
Ну, если для Вас конкретная информация о расхождении в сведениях из подготовленных Романом справочников с теми данными, что есть в распоряжении Алексея или, например, Ярового является индикатором личных отношений...

Я про то что форумный формат подачи "конкретной" информации позволяет найти эту информацию только перелопатив тонны "личных" сообщений оставленных для потомков (и совершенно не дает понимания на сколько критичен объем не точностей).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#145 18.07.2018 07:46:28

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1296659
совершенно не дает понимания на сколько критичен

А понимание - это вообще такая забавная штука, которая приходит только со знанием самого предмета, тут ничего не поделаешь.

#146 18.07.2018 09:19:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

iTow написал:

#1296663
А понимание - это вообще такая забавная штука, которая приходит только со знанием самого предмета, тут ничего не поделаешь.

Вот в том и проблема чтоб начать путь к пониманию предмета надо взять продукт с низким уровнем вхождения от тех кто в теме, а как его выбрать?
При том что неправильный выбор критичен - это и по текущим бесконечным вопросам про одно и тоже в этой теме видно.

Есть кстати и промежуточный современный формат дискуссии - отсюда вопрос: есть ли у уважаемого Андрея Ярославовича свой ЖЖ?

Отредактированно Скучный Ёж (18.07.2018 09:21:14)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#147 18.07.2018 11:04:10

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1296679
есть ли у уважаемого Андрея Ярославовича свой ЖЖ?

Нет. Смысла особого в нём не вижу.

#148 18.07.2018 12:13:18

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1296679
надо взять продукт с низким уровнем вхождения от тех кто в теме, а как его выбрать?

Увы, так редко получается. Все не без греха. Поэтому нет иного пути, как чтение всего подряд и сравнение написанного, с учетом аппарата - кто откуда берет. Разумеется, и ссылка на архив не гарантия, но это получше сплошного цитирования или пересказа чужих работ, особенно если в них такой же пересказ чьих-то слов.

#149 18.07.2018 17:20:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296489
Откуда же мне быть "вкурсе", что Вы. Только что от Вас узнал, сейчас ищу в Википедии, что такое пехотное орудие

Откуда же мне знать в курсе Вы или нет, если все, что Вы смогли ответить на вопрос

Unforgiven написал:

#1295264
Я надеюсь Вы в курсе, что находится на вооружении этих рот.

это

А. Кузнецов написал:

#1295480
Что там с оружием у других подразделений, нам с Вами тоже неизвестно.

Кстати, насчет "нам", это Вы зря.
Вам может и неизвестно, а мне очень даже известно.
У Неменко есть вся необходимая информация.

Распределение противотанковой артиллерии.
198 противотанковый дивизион - 7 русских пушек 7,62 см
14 рота 282 полка - одно орудие 7,5см (97/38ф), одна 5см противотанковая пушка, 4 противотанковых пушки калибром 3,7см
14 рота 290 полка - одно орудие 7,5см (97/38ф), 3 ПТП 5см, 4 ПТП 3,7см

А. Кузнецов написал:

#1296489
И всё-таки, почему батарея-то одна всего включена в расчет из всей херовой тучи разнообразных батарей, поддерживавших 98 пд?

Потому, что она не одна. Сколько можно повторять

Unforgiven написал:

#1295264
вовсе не одна румынская 10см батарея включена в Gefechtsstärke.
У румын указан еще и  противотанковый взвод, а у немцев 13 и 14 роты тяжелого вооружения полков.

Если у немцев в 13-й и 14-й роте не дивизионы и батареи, а роты и взвода, это не значит, что там нет "батарей". Названия разные, суть одна.
У румын учтена 10см батарея, потому что она придана батальону Андре.
Вы же сами пишете

Днем 4 ноября командир 6-й румынской кавалерийской дивизии получил приказ выбрать самого энергичного комбата и поставить его во главе сводного батальона из трех эскадронов, батареи полевых гаубиц и тяжелого противотанкового взвода. Этот батальон (командир — майор Андре)

#150 18.07.2018 17:30:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1296489
Вы тут убивались, что 98 пд непонятно кто усиливал.
На 8.11.43 98-ю пд поддерживали следующие чужие батальоны (не считая собственных 9 б-нов):I./FAR218II./FAR218AA150 (группа Мариенфельда)Pi.Btl.46XI.GJBXXII.GJBI./RR9mot.RR10 (а это вообще формально целый полк)Это только пехота и псевдо-пехота, не считая многообразной артиллерии и т.п.

Не, это не я убивался, это Вы так и не смогли ответить на вопрос

Unforgiven написал:

#1293306
что это это за усиление такое численностью 16 000 человек.

На всякий случай напомню - 26 000 на довольствии - это данные на 31 октября.

А про "чужие батальоны", Вам же говорили

Неменко А.В. написал:

#1291897
работать с документами нужно уметь

У Неменко все "чужие батальоны" подробно расписаны

218 учебный полк (полковые части 148, 1-й бат. 149, 2-й 174) всего 471 человек.
-штурмовой пионерный батальон 46 (1/13/94)
-10-й румынский мотополк (24/20/511)
-22 горный батальон (22/6/591)
-батальон Андрэ (8/6/206)

и т.д.

А что на 15 ноября на довольствии 98 пд 30 000 вместо 26 000 на 31 октября, так это достаточно хорошо показывает количество прибывших на пополнение "едоков", именно "едоков", а не "окопников" (разумеется потери тоже надо учесть).

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 9


Board footer