Сейчас на борту: 
armour-clad,
BergSkorpion,
Le May,
Боярин,
Буйный,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8

#76 18.09.2018 22:22:23

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 134




Re: Найдена С-12

Учтите, что первое фото показывает не весь торец оторванной носовой части. Видимость под водой была около метра, поэтому в кадре мы видимо кусок железа площадью метр или два, в итоге вы видите не люк в первый отсек, а просто дырку размером с футбольный мяч в глубине обломков.
Торцевая часть оторванной носовой части состоит из нескольких таких рванных "лепестков". Поэтому понять целостную картинку оторванной кромки по этому снимку невозможно.
Видеосъемки носовой части не было проведено.

Однако, хочу обрадовать неравнодушных, сегодня от эстонского МинКульта получено разрешение на установку на С-12 мемориальной таблички. Значит мы еще вернемся на С-12, в этом году или начале следующего. В связи с этим, было бы полезно получить рекомендации, что и как заснять на лодке, что бы понять природу разрушений.

#77 18.09.2018 22:28:20

LEXX13
Гость




Re: Найдена С-12

Странно. Я полагал, что разрушения М-97 больше похожи на разрушения Щ-324.
Противник указал, что имел место очень мощный взрыв. А это значит, что взрыв лёгкой мины, вызвал очень мощную детонацию "чего-то".  Причём мгновенную детонацию. Вопрос к ув. mikkoi.
Может Вы просто не заметили обломков второго отсека, и они лежат в метрах 50-ти от лодки? Разбросаны в этом радиусе?

#78 18.09.2018 23:28:30

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 134




Re: Найдена С-12

Щ-324 подорвалась на ЕМС, с последующей детонацией запасных торпед видимо. В общем там понятно откуда взялся мощный начальный взрыв, и что могло его усилить.
А М-97 подорвалась на перископной глубине на УМА. И 30кг не должны были так порвать 20 метров корпуса.
Обломки второго отсека С-12 естественно разбросаны по дну в радуисе десятка метров, но размер их очень мал, каких-то целых секций/шпаций нет, все разлетелось на составляющие.

#79 19.09.2018 16:20:50

han-solo
Гость




Re: Найдена С-12

mikkoi написал:

#1311112
У "малютки" разорвало всю носовую оконечность, которая разлетелась на мелкие обломки. Причем торпеда, которая оставалась на борту лодки, не сдетанировала, а улетела вместе с аппаратом вперед по ходу движения лодки. Касательно этой лодки мы предположили, что сдетанировали зенитные 45мм снаряды в погребе. Однако это тоже можно принять с натягом, так-как рубка цела (легкая рубка развалилась от времени и соленной воды).

Врядли снаряды так развалили лодку, в первом отсеке расположены 6 баллонов ВВД, но они тоже не могли нанести такие разрушения. Взрыв второй торпеды теоретически мог .

mikkoi написал:

#1311112
В общем не знаю, поможет ли это, но может стоит подумать над тем, что общего было во втором отсеке "малютки" и эски, что привело к такому взрыву?

Общего? Только АБ, но гремучей смеси там на момент подрыва не было. Кислородные баллоны системы регенерации? Тоже не могли такие повреждения нанести.

mikkoi написал:

#1311351
Учтите, что первое фото показывает не весь торец оторванной носовой части. Видимость под водой была около метра, поэтому в кадре мы видимо кусок железа площадью метр или два, в итоге вы видите не люк в первый отсек, а просто дырку размером с футбольный мяч в глубине обломков.
Торцевая часть оторванной носовой части состоит из нескольких таких рванных "лепестков". Поэтому понять целостную картинку оторванной кромки по этому снимку невозможно.
Видеосъемки носовой части не было проведено.

Понятно.

mikkoi написал:

#1311351
Однако, хочу обрадовать неравнодушных, сегодня от эстонского МинКульта получено разрешение на установку на С-12 мемориальной таблички. Значит мы еще вернемся на С-12, в этом году или начале следующего. В связи с этим, было бы полезно получить рекомендации, что и как заснять на лодке, что бы понять природу разрушений.

Хорошо, обдумаем .

mikkoi написал:

#1311370
А М-97 подорвалась на перископной глубине на УМА. И 30кг не должны были так порвать 20 метров корпуса.

Однозначно не могли.

#80 19.09.2018 20:35:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

han-solo написал:

#1311531
Взрыв второй торпеды теоретически мог .

Второй торпеды на борту М-97 не было - израсходована в атаке 4 сентября 1942 г.
Так что бритва Оккама говорит за снарядный погреб:) А мог ли его взрыв нанести такие разрушения или не мог имело бы смысл рассуждать при наличии натурных испытаний взрыва такого же погреба. Кстати, у С-5 2-й отсек тоже далеко не целым лежит.
https://d.radikal.ru/d43/1809/5b/b7bc72afa908t.jpg
Схема от ув. Михаила.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#81 19.09.2018 21:08:56

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Найдена С-12

Botik Petra Velikogo написал:

#1311589
А мог ли его взрыв нанести такие разрушения или не мог имело бы смысл рассуждать при наличии натурных испытаний взрыва такого же погреба.

Боекомплект 195 снарядов, масса ВВ в каждом не более 118 г. Стало быть, 23 кг. взрывчатки разносят отсек ПЛ вдребезги, но стоит такой же ПЛ подорваться на мине с 30 кг ВВ - подлодка возвращается в базу своим ходом :)

Странно, почему никогда не предположил, что после контакта с кислотой металл отсека просто растворился.

#82 19.09.2018 21:16:01

mikkoi
Участник форума
Откуда: Финляндия
Сообщений: 134




Re: Найдена С-12

Второй торпеды на борту М-97 на момент гибели уже не было.

Из примечательного на "малютке", легкая носовая оконечность с торпедными аппаратами улетели вперед по ходу движения лодки, а батарея разлетелась  вытянутой грудой налево. И основное поле обломков тоже уходит налево от корпуса.

#83 19.09.2018 21:32:29

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

SeeMin написал:

#1311604
но стоит такой же ПЛ подорваться на мине с 30 кг ВВ - подлодка возвращается в базу своим ходом

Это какая ПЛ вернулась на базу после взрыва УМА непосредственно при ударе о прочный корпус?

SeeMin написал:

#1311604
Стало быть, 23 кг. взрывчатки разносят отсек ПЛ вдребезги, но стоит такой же ПЛ подорваться на мине с 30 кг ВВ - подлодка возвращается в базу своим ходом

Предлагаю считать оный феномен "парадоксом Семина". Если взорвать 80 76-мм снарядов вокруг "тридцатьчетверки" ей ничего не будет, но если у нее самой рванет такой же боекомплект, то башня улетит на десятки метров. С чего бы? :D


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#84 19.09.2018 23:22:27

han-solo
Гость




Re: Найдена С-12

Botik Petra Velikogo написал:

#1311613
Предлагаю считать оный феномен "парадоксом Семина". Если взорвать 80 76-мм снарядов вокруг "тридцатьчетверки" ей ничего не будет, но если у нее самой рванет такой же боекомплект, то башня улетит на десятки метров. С чего бы?

Я пока не готов признавать парадоксы, если можно посчитать математикой. Вопрос: как и где располагались кислородные баллоны регенеративных установок? И правда ли, что они были набиты до 200 кг/см2?

Botik Petra Velikogo написал:

#1311589
Второй торпеды на борту М-97 не было - израсходована в атаке 4 сентября 1942 г.

Это меня ещё больше озадачивает.

Botik Petra Velikogo написал:

#1311589
Так что бритва Оккама говорит за снарядный погреб:) А мог ли его взрыв нанести такие разрушения или не мог имело бы смысл рассуждать при наличии натурных испытаний взрыва такого же погреба. Кстати, у С-5 2-й отсек тоже далеко не целым лежит.

Я почитаю, не готов ответить.

SeeMin написал:

#1311604
Боекомплект 195 снарядов, масса ВВ в каждом не более 118 г. Стало быть, 23 кг. взрывчатки разносят отсек ПЛ вдребезги, но стоит такой же ПЛ подорваться на мине с 30 кг ВВ - подлодка возвращается в базу своим ходом

Я посчитал уже тротиловый эквивалент заряда, который мог разрушить второй отсек С-12. Удивился (если честно другое слово), пересчитаю трижды, прежде чем выложить.

mikkoi написал:

#1311609
Второй торпеды на борту М-97 на момент гибели уже не было.

Корпус нежный. И тогда вопрос даже сложнее, чем с С-12.

mikkoi написал:

#1311609
Из примечательного на "малютке", легкая носовая оконечность с торпедными аппаратами улетели вперед по ходу движения лодки, а батарея разлетелась  вытянутой грудой налево. И основное поле обломков тоже уходит налево от корпуса.

А торпеда была в каком аппарате? Левом или правом?

#85 20.09.2018 16:04:30

han-solo
Гость




Re: Найдена С-12

4

sezin написал:

#1310518
А возможно ли рассчитать,приблизительно какой силы был взрыв в тротиловом эквиваленте?
Может,тогда удастся прикинуть,что там рвануло и откуда могло взяться?

Посчитал.

Спойлер :

#86 20.09.2018 20:26:07

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

Что и требовалось...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#87 21.09.2018 10:58:59

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Найдена С-12

И натурные испытания взрыва погреба, без которых нет смысла рассуждать, уже и не нужны...

#88 21.09.2018 17:44:15

han-solo
Гость




Re: Найдена С-12

Я ошибся в одном факторе, который безусловно играет роль при рассмотрении ситуации внутри лодки при подрыве на мине; меня учили, что двери и люки в подводном положении должны быть задраены. Вот и сделал ошибочное предположение;

han-solo написал:

#1310475
При движении под водой люки в первый и третий отсек разумеется задраены,

Перечитал в литературе о достоверных случаях подрыва на минах наших подлодок и обратил внимание на состояние в этот момент; на А-5, М-174, Щ-421 была боевая готовность №2, межотсечные двери и люки открыты. Возможно это была обычная практика того времени.

Botik Petra Velikogo написал:

#1311589
Второй торпеды на борту М-97 не было - израсходована в атаке 4 сентября 1942 г.

А известен ли тип торпед, погруженных на эту лодку в последнем походе?

Botik Petra Velikogo написал:

#1311589
Так что бритва Оккама говорит за снарядный погреб:) А мог ли его взрыв нанести такие разрушения или не мог имело бы смысл рассуждать при наличии натурных испытаний взрыва такого же погреба.

Конечно это был бы идеальный вариант.

Botik Petra Velikogo написал:

#1311589
Кстати, у С-5 2-й отсек тоже далеко не целым лежит.

И лодка шла в надводном положении.

SeeMin написал:

#1311604
Боекомплект 195 снарядов, масса ВВ в каждом не более 118 г. Стало быть, 23 кг. взрывчатки разносят отсек ПЛ вдребезги, но стоит такой же ПЛ подорваться на мине с 30 кг ВВ - подлодка возвращается в базу своим ходом

Конечно там ещё метательные заряды в гильзах, но с другой стороны при воздействии продуктов взрыва мины не всегда происходила детонация всех выстрелов, сложный вопрос конечно.

SeeMin написал:

#1311886
И натурные испытания взрыва погреба, без которых нет смысла рассуждать, уже и не нужны...

Хорошо бы, но кто проведёт сей дорогой эксперимент с имитацией внешних условий? Немного о подходе:

Спойлер :

Отредактированно han-solo (21.09.2018 17:45:34)

#89 22.09.2018 13:39:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

han-solo написал:

#1311951
Перечитал в литературе о достоверных случаях подрыва на минах наших подлодок и обратил внимание на состояние в этот момент; на А-5, М-174, Щ-421 была боевая готовность №2, межотсечные двери и люки открыты. Возможно это была обычная практика того времени.

В этих случаях ПЛ оказывались на минных заграждениях неожиданно для командиров. О существовании МЗ "Насхорн" было заранее известно и перед его форсированием командир обязан был объявить боевую тревогу. Следовательно, двери были задраены.

han-solo написал:

#1311951
А известен ли тип торпед, погруженных на эту лодку в последнем походе?

53-38.

han-solo написал:

#1311951
И лодка шла в надводном положении.

Да, отличия, безусловно есть. Возможно на С-5 двери и были открыты.

han-solo написал:

#1311951
Конечно там ещё метательные заряды в гильзах

+1

SeeMin написал:

#1311886
И натурные испытания взрыва погреба, без которых нет смысла рассуждать, уже и не нужны...

Если бы я получил техническое образование, а затем писал разные глупости про то, как внутренний взрыв 195 100-мм снарядов не может разрушить прочный корпус ПЛ и меня на этом поймали, то потом молчал бы в тряпочку. Но, видимо, наличие совести и стыда не Ваша сильная сторона.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#90 22.09.2018 15:03:54

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Найдена С-12

Действительно, если бы я думал, что "разрушить прочный корпус ПЛ" и "разнести отсек ПЛ вдребезги" - это одно и тоже, то из профессии меня бы выгнали, пришлось бы переквалифицироваться в историки.

#91 22.09.2018 15:25:53

Вальчук Игорь
Гость




Re: Найдена С-12

я сильно не уверен, что сложенные в погребе 195 45-мм снаряда при подрыве ПЛ на мине 1) сдетонируют все до одного, причем одновременно; 2) при этом произойдет как детонация метательного заряда в гильзах (во всех) и во всех снарядах. Случается, что снаряды (каморные боеприпасы) не детонируют даже при поражении той цели, под которую они заточены. При утилизации боеприпасов путем подрыва к каждому боеприпасу (или 2-3) крепят тротиловую шашку. В пожарах на складах боеприпасов детонация кучно сложенных боеприпасов не происходит сразу, а длится определенное время (поддерживаеься в том числе незатухающими пожарами). 
по идее, поскольку отсеки "малюток" были разделены переборками, менее прочными чем прочный корпус, энергия внутреннего взрыва должна была пойти по пути наименьшего сопротивления, сминая внутренние переборки (рассчитанные на давление в 1 атмосферу) 
Известно, каким был боекомплект "малютки" (45-мм орудие 21 К имело 3 вида снарядов)? Нужно не забывать, но ВВ в снаряде часть энергии затрачивает на то, что бы разрушить тело самого снаряда.

#92 22.09.2018 17:32:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

SeeMin написал:

#1312080
если бы я думал, что "разрушить прочный корпус ПЛ" и "разнести отсек ПЛ вдребезги"

А ув. han-solo не писал ни про "разрушить прочный корпус", ни про "разнести отсек ПЛ вдребезги". Он дал расчет для установления радиус сферы разрушения в метрах, что как я понимаю, определяет ни область в которой образуется маленькая пробоина, а область в которой не останется связанных металлоконструкций. Так что из профессии можно гнать.
Что касается "переквалифицироваться в историки", то сомневаюсь что у Вас это получится - Вы слишком тенденциозны и политически ангажированы.

Вальчук Игорь написал:

#1312081
я сильно не уверен, что сложенные в погребе 195 45-мм снаряда при подрыве ПЛ на мине

У Вас есть другое объяснение того, что произошло с М-97 и С-12?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#93 22.09.2018 18:42:11

Вальчук Игорь
Гость




Re: Найдена С-12

Botik Petra Velikogo написал:

#1312110
У Вас есть другое объяснение того, что произошло с М-97 и С-12?

нет, но есть вопрос - имелись ли факты детонации артиллерийских погребов у ПЛ (не только советских) при подрыве на мине, при следовании в подводном положении
мне кажет, ошибка хан-соло в утверждении, что

han-solo написал:

#1311738
4. Все боеприпасы , унитарные выстрелы, заряды в пеналах и ящиках/укупорках/ сотах 100% детонируют.

это утверждение верно для горящего танка
унитарный снаряд - это не боевая часть торпеды - значительное количество ВВ в тонкой металлической оболочке, когда подрыв одной торпеды вызывает детонацию всех соседних
иначе саперы при подрыве ВОП-ов на полигоне или месте их обнаружения не обвязывали бы каждый боеприпас тротиловой шашкой
в конце-концов, при поднятом и обследованном "Новороссийске" до сих пор бьются по поводу количества ВВ и т.д.
то ли дело, обследованная на дне ПЛ
возможно, в районе ее гибели производилось контрольное бомбометание ГБ

#94 22.09.2018 21:10:38

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Найдена С-12

Botik Petra Velikogo написал:

#1312110
А ув. han-solo не писал ни про "разрушить прочный корпус", ни про "разнести отсек ПЛ вдребезги"

Я помню и вижу, что я писал:

Боекомплект на "эске" - 200 снарядов (понятно, не все осколочно-фугасные). Максимум 260 кг взрывчатки - этого что, достаточно для "разнесения на атомы"?

А вот как мою фразу понял историк:
писал разные глупости про то, как внутренний взрыв 195 100-мм снарядов не может разрушить прочный корпус ПЛ

Я понимаю, что отсутствие технического образования может вызывать трудности с пониманием определенных вопросов, но ведь разницу между вопросительным и повествовательным предложением изучают уже в первом классе школы, а без среднего образования не берут даже в историки.

Botik Petra Velikogo написал:

#1312110
Так что из профессии можно гнать.

Пфф, вот уж кого не спросили...

Botik Petra Velikogo написал:

#1312110
Что касается "переквалифицироваться в историки", то сомневаюсь что у Вас это получится - Вы слишком тенденциозны и политически ангажированы.

Если бы эти качества не допускали существование историков, то их даже в этой ветке бы ни одного не было...

#95 23.09.2018 00:26:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

Вальчук Игорь написал:

#1312117
имелись ли факты детонации артиллерийских погребов у ПЛ (не только советских) при подрыве на мине, при следовании в подводном положении

Поскольку при таких событиях никто не выживает, говорить можно только в предположительном ключе.

Вальчук Игорь написал:

#1312117
возможно, в районе ее гибели производилось контрольное бомбометание ГБ

Глубинные бомбы таких повреждений ПЛ, как у остова С-12, не нанесут.

SeeMin написал:

#1312158
Если бы эти качества не допускали существование историков, то их даже в этой ветке бы ни одного не было...

А Вы считаете, что эту ветку одни историки пишут? Хотя бы по себе должны знать, что нет :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#96 23.09.2018 07:11:19

Вальчук Игорь
Гость




Re: Найдена С-12

Botik Petra Velikogo написал:

#1312184
Поскольку при таких событиях никто не выживает, говорить можно только в предположительном ключе.

ну так погибшие ПЛ же обследуют, а случается - и поднимают

#97 23.09.2018 11:18:03

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Найдена С-12

Вальчук Игорь написал:

#1312202
ну так погибшие ПЛ же обследуют

Конечно. Но как и в случае с С-12 мы видим только финальную картину разрушений, а что к ним привело можно лишь предполагать.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#98 23.09.2018 23:21:50

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 950




Re: Найдена С-12

han-solo написал:

#1311738
Посчитал.

Большое спасибо.
Я правильно понял-это минимальный эквивалент,а можно было и больше ?
Итого все сводится- к минимуму версий- Торпеда,мина с зарядом ВВ больше 107кг,детонация своего артпогреба.
Торпеда исключается(чужая).

#99 24.09.2018 01:12:20

Us2002
Гость




Re: Найдена С-12

http://arli-st.ru/article/article_11.html
отдалённо касающееся темы по оценке возможных разрушений при худших последствиях, ибо как минимум придётся принимать возможную детонацию всех боеприпасов в качестве расчётной, а также не учитывать ограниченное количества воздуха внутри корпуса, а также не принимать избыточное по отношению к атмосферному давление столба воды ...
имхо это тема узких специалистов, да еще небось и под грифом... и не факт что вообще проводилось матмаделирование и его увязка с экспериментами на фоне многодесятилетнего развала страны, науки, её армии и флота

#100 24.09.2018 10:34:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Найдена С-12

Botik Petra Velikogo написал:

#1311613
Предлагаю считать

Простите, а погреба боезапаса непосредственно к прочному корпусу не примыкали?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8


Board footer