han-solo написал:

#1311738
избыточное давление во фронте ударной волны

имхо опаснее обратная дельта, разряжение, + как я понял, Вы рассчитывали по методике для открытого места при постоянном атмосферном давлении, а не для изолированной системы постоянного объёма под внешним давлением

Botik Petra Velikogo написал:

#1312064
В этих случаях ПЛ оказывались на минных заграждениях неожиданно для командиров. О существовании МЗ "Насхорн" было заранее известно и перед его форсированием командир обязан был объявить боевую тревогу. Следовательно, двери были задраены.

Принято. Считаем двери и люки задраенными.

Botik Petra Velikogo написал:

#1312064
53-38.

Спасибо. Значит и на С-12 кроме торпед 53-27 были такие же.

Botik Petra Velikogo написал:

#1312110
Он дал расчет для установления радиус сферы разрушения в метрах, что как я понимаю, определяет ни область в которой образуется маленькая пробоина, а область в которой не останется связанных металлоконструкций.

Именно так.

Вальчук Игорь написал:

#1312081
я сильно не уверен, что сложенные в погребе 195 45-мм снаряда при подрыве ПЛ на мине 1) сдетонируют все до одного, причем одновременно; 2) при этом произойдет как детонация метательного заряда в гильзах (во всех) и во всех снарядах.

Разумеется, тут сложный процесс. Впервые с проблемой детонации артиллерийских выстрелов столкнулись в РЯВ, при попадании торпеды/ мины наблюдалась частичная детонация боезапаса. Потом уже после ПМВ эту проблему изучали детально и было ошибочное убеждение, что такое может быть только на устаревших кораблях. Ударная волна продуктов взрыва мины (по терминологии того времени "газоводяной молот") иной раз мяла гильзы и взрыва не было, наблюдалась частичная детонация, нередко 45-мм выстрелы не взрывались, а интенсивно горели, так что разные могли быть варианты.

Вальчук Игорь написал:

#1312081
Известно, каким был боекомплект "малютки" (45-мм орудие 21 К имело 3 вида снарядов)? Нужно не забывать, но ВВ в снаряде часть энергии затрачивает на то, что бы разрушить тело самого снаряда.

Конечно, стенки снаряда требуется прогреть, на это уходит время, метательный заряд в тонкой гильзе и его по весу больше:http://submarine-at-war.ru/weapons/art45-46.htmlКстати в ВОВ иной раз боекомплект танка взрывался не весь, часть выстрелов разбрасывало по боевому отделению.

Вальчук Игорь написал:

#1312081
по идее, поскольку отсеки "малюток" были разделены переборками, менее прочными чем прочный корпус, энергия внутреннего взрыва должна была пойти по пути наименьшего сопротивления, сминая внутренние переборки (рассчитанные на давление в 1 атмосферу) 

Безусловно. Но в случае с М-97 глубина была перископная, так что разница не велика.

Вальчук Игорь написал:

#1312117
унитарный снаряд - это не боевая часть торпеды - значительное количество ВВ в тонкой металлической оболочке, когда подрыв одной торпеды вызывает детонацию всех соседних
иначе саперы при подрыве ВОП-ов на полигоне или месте их обнаружения не обвязывали бы каждый боеприпас тротиловой шашкой

Я понимаю ваши сомнения, но по букварям именно так, тут связь с давлением и температурой. Если мы поместим мощный подрывной заряд в погреб и сфера разрушения охватит весь погреб- будет детонация и взрыв большей части выстрелов. При внешнем взрыве конечно посчитать сложнее.

Вальчук Игорь написал:

#1312117
то ли дело, обследованная на дне ПЛ
возможно, в районе ее гибели производилось контрольное бомбометание ГБ

Там несколько другой характер разрушений будет.

РыбаКит написал:

#1312439
Простите, а погреба боезапаса непосредственно к прочному корпусу не примыкали?

Здесь приблизительно можно посмотреть:http://deepstorm.ru

Отредактированно han-solo (24.09.2018 17:58:46)

han-solo написал:

#1312609
Пока такое предположение по обоим лодкам: свои торпеды.

А как это соотносится с данностью, что 1-й отсек с торпедными аппаратами и торпедами на стеллажах лежит целым?

han-solo написал:

#1312620
Если одна или две торпеды от взрыва потеряли герметичность и разрушились воздушные резервуары, то при взрыве или до него, могло выдавить люк во второй отсек, а то и сферическую переборку.

Взрыва мины? Не представляю как сжатый воздух из резервуаров мог разрушить прочный корпус ПЛ толщиной 18-12 мм.

han-solo написал:

#1312620
А какой диаметр корпуса немецкой мины? Хочу просчитать её поражающие факторы.

han-solo написал:

#1312609
замкнутом отсеке меньше не будет.

как раз меньше необходимого вв имхо и будет =) а при прочих равных радиус разрушения (который в данных условиях задачи не очень и нужен, ибо расчитывать и оценивать надо давление, напрямую влияющее на напряженность и разрушающее металл) сильно увеличится (правда там еще химические реакции надо учитывать основываясь на конкретных веществах)

Botik Petra Velikogo написал:

#1312637
Не представляю как сжатый воздух из резервуаров мог разрушить прочный корпус ПЛ толщиной 18-12 мм.

Я не корректно высказался. Попробую иначе изложить;

Если одна или две торпеды от сотрясения или взрывной волны мины, потеряли герметичность и разрушились воздушные резервуары, то разрушаются и торпедные бачки с керосином и маслом, образуется топливно воздушная смесь. При её взрыве , могло выдавить люк во второй отсек, а то и сферическую переборку. Она в сторону носа держала 10 кг/см2, изнутри не более 5-7. При этом БЧ торпеды не детонировала.

LEXX13 написал:

#1312638
Немцы писали об одном очень мощном взрыве, так что глубинные бомбы скорей всего исключены. Детонация торпед тоже скорей всего исключена:  там бы и первый отсек не уцелел. Как у Щ-324.

Да, взрыв был один. При детонации БЧ торпед разрушение первого отсека неминуемо.

LEXX13 написал:

#1312638
Теперь о снарядах. Если не прав, поправите.
Я не знаю, на "эске" было два погреба или один. Но, предположим, для каждого орудия свой погреб.
Детонировал 100-мм. Лодка не стреляла. Итого, на ней, в момент взрыва, был полный БК. Т.е. 200 снарядов,100-мм. Основными снарядами были дистанционные гранаты,  вес унитара. 15,6 кг., вес ВВ в нём 1.21 кг., и фугасные унитары, весом 15,8 кг.,  и весом ВВ в нём 1,3 кг.
Итого, детонировало ВВ суммарным весом 242 - 260 кг. Это как раз тот вес, который рассчитал Хан-Соло.

Версию с взрывом артпогреба отбрасывать не будем. Анатолий, по количеству ВВ в снарядах не спорю, так и есть. Но давайте учтём и метательный заряд в гильзах;http://submarine-at-war.ru/weapons/art100-51.html Там если брать 5,3 кг*200= 1060 кг пороха. Если предположить , что не все заряды и снаряды детонировали, цифра вполне вероятна для таких разрушений. Кстати погреб расположен ближе к переборке между третьим и вторым отсеком. Теперь когда есть информация по мине, посчитаю её поражающие факторы, может это подскажет, могла ли "достать" артпогреб.

Us2002 написал:

#1312645
как раз меньше необходимого вв имхо и будет =) а при прочих равных радиус разрушения (который в данных условиях задачи не очень и нужен, ибо расчитывать и оценивать надо давление, напрямую влияющее на напряженность и разрушающее металл) сильно увеличится (правда там еще химические реакции надо учитывать основываясь на конкретных веществах)

Да, ВВ при внутреннем взрыве надо меньше, знать давление тоже хорошо, сложнее определить то, при котором начнёт разрушаться корпус. В данном случае корпус рассчитан на внешнее давление не менее 10 кг/см2, изнутри значительно меньше: набор и обшивка работают не на сжатие, а на отрыв.

Собственно по второму отсеку в книге "Устройство подводных лодок типа "С" 1939 года написано следующее

Сам район повреждений имеет такой вид


По причинам разрушения конструкций 2-го отсека могу предположить следующее. Лодка на циркуляции подрывается на мине, получает резкий дифферент на нос, носовая оконечность упирается в грунт и остальная часть корпуса под действием инерции начинает заворачиваться и в итоге лодка разламывается по району повреждений от подрыва на мине. Положение частей на грунте зависит в том числе и от стравливания запасов воздуха из магистралей и незатопленных при взрыве отсеков. Я не инженер, настаивать на своём варианте не буду.

Отредактированно Konstan (25.09.2018 16:42:47)

han-solo написал:

#1312711
Но давайте учтём и метательный заряд в гильзах

а есть ли смысл? метательный заряд пока прогорит и даст продукты горения, детонация уже произойдёт и разрушит корпус (скорость детонации под десяток км/с, скорость звука 330 м/с, расстояние до корпуса пара метром)

han-solo написал:

#1312797
Метательный заряд детонирует быстрее, чем тротил в снаряде.

тогда бы он не был метательным
https://www.dpva.ru/Guide/GuideChemistr … risnatOvw/
у порохов скорость гораздо ниже
https://www.dpva.ru/Guide/GuideChemistr … dandREtnt/

Я ещё раз внимательно проанализировал то, что написали ув-е Миккой и Мирослав Эдуардович. У меня выходит следующая картина. Мина коснулась  корпуса лодки слева снизу, на стыке 2-го и 3-го отсеков. Боезапас детонировал практически весь и сразу. Орудие унесло, с орудийная платформа оказалась разорванной на две части. Переднюю тоже унесло, а задняя деформировалась. Поскольку детонация началась ближе к левому борту, то первый отсек получил импульс для движения вправо, и его развернуло в обратном направлении.
Ув. Миккой написал, что артпогреб цел, но выше он же написал, что это место скрыто под грунтом. Я не удивлюсь, если окажется, что этого места нет. Оно тоже испарилось.  Состояние места разрыва первого отсека более соответствует именно этому варианту. Торпеды хранились внутри прочного корпуса, и если бы они инициировали такой взрыв, то первый отсек открылся бы воронкой, "розочкой", а не был так скручен.

прикинул по суммарному газовыделению
ЭТО ПОРОХ - именно он изнутри "порвал" 2 отсек, причеи  гарантировано и с большим запасом

видимо и малюткой было то же самое ...

Konstan написал:

#1312781
Собственно по второму отсеку в книге "Устройство подводных лодок типа "С" 1939 года написано следующее

Скажите, а нет информации о размещении по отсекам кислородных баллонов, для системы регенерации воздуха?

Us2002 написал:

#1312827
тогда бы он не был метательным
https://www.dpva.ru/Guide/GuideChemistr … risnatOvw/
у порохов скорость гораздо ниже
https://www.dpva.ru/Guide/GuideChemistr … dandREtnt/

Я разницу понимаю, просто инициировать метательный заряд в тонкой металлической гильзе взрывной волне легче, чем тротил в толстостенном корпусе снаряда.

Botik Petra Velikogo написал:

#1312866
Все здорово, но вот в чем проблема - взрыв (или два последовавших друг за другом взрыва) был один, а на образование топливно-воздушной смеси и распыление ее по отсеку нужно какое-то время.

Если после взрыва мины разорвался воздушный резервуар- доли секунды.

LEXX13 написал:

#1312874
У меня выходит следующая картина.

Возможно и так.

2534M написал:

#1312880
3. На основании опыта, статистики и т.д. ВВ в снарядах НЕДОСТАТОЧНО для того что на грунте. Однако есть другой фактор - ПОРОХ. Практически мгновенное его сгорание после детонации очень может быть и привело к такому разрыву на части уже ослабленного взрывом и детонацией корпуса, а с учетом глубины, импульсы от этих  3  очень близких событий могли сложиться для наблюдателя в один мощный

Версия интересная.

2534M написал:

#1312882
для арт.порохов грубо 1 кг дает 0,75м3 газов
учетом того сколько было его в гильзах (и практически мгновенного его сгорания) не удивляют и выбитые люки (а с отсеком становится все понятно)

Смущает меня состояние рубки, уж больно она целая, почему не порвало?

2534M написал:

#1312882
т.е. мина-->детонация снарядов --> массовое, приктичеки мгновенное газовыделение сгоревшего пороха

Тоесть не взрыв, а именно мгновенное сгорание? Вполне возможно.

2534M написал:

#1312882
с учетом малых размеров пробойны (да даже от взрыва ВВ снарядов) корпус (2 отсек) просто разорвало (с выбиванием люков 1 и т.д.)

Давайте прокрутим картинку, если что, поправьте: происходит взрыв мины, в результате происходит сгорание пороха, не переходящее в взрыв. Переборка между 2 и 3 отсеком в этом направлении держит 5 кг/см2, основной корпус больше, тем более под избыточным давлением в 5-6 кг/см2. Продукты горения идут по пути наименьшего сопротивления, переборка разрушается, давление возрастает. Но переборка между 1 и 2 отсеком рассчитана на 10 кг/см2, второй отсек раздувает и лопается, носовая оконечность отделяется. Если переборка более- менее уцелела/ разрушена, то люк в первый должно намертво прижать к комингсу. Но похоже не выстояла, ибо давлением открыло торпедопогрузочный люк.
  Аналогично разрушается переборка между третьим и четвёртым отсеком, происходит сброс давления в сторону кормы, там переборки слабые и картина ясна. Но нижняя часть третьего отсека тоже должна быть разрушена и часть продуктов горения выходит за борт. Вверху у нас рубка, корпус равнопрочный в этом месте, ведь она рассчитана на шлюзование, но рубка сухая и давления нет. По идее должно разрушить секцию, а возможно и оторвать рубку. А у нас только открыло оба люка.

han-solo написал:

#1312925
Смущает меня состояние рубки, уж больно она целая, почему не порвало?

потому что переборка в 3 выпуклая, и она до разрушения сыграла роль "отражателя" (в т.ч. на полное уничтожение ("разрыв на части") 2 отсека)
примечание - практика повреждений переборок показала их довольно высокую пластичность

han-solo написал:

#1312925
Давайте прокрутим картинку, если что, поправьте: происходит взрыв мины, в результате происходит сгорание пороха, не переходящее в взрыв.

НЕТ
"промежуточным" была детонация ВВ артбоезапаса - это и "вскрыло" гильзы и привело к практически мгновенной вспышке пороха

han-solo написал:

#1312925
Но переборка между 1 и 2 отсеком рассчитана на 10 кг/см2

она сферическая - т.е. с хорошим запасом прочности
основная энергия пошла как раз на разрушение "цилиндра"