Сейчас на борту: 
sas1975kr,
Серторий,
Юрген
   [Подробнее...]

#126 09.09.2018 18:24:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Еврейский пароход

yuu2 написал:

#1309529
По ссылке - 95% выезда было в Штаты. Так что американскую статистику можно брать за основу.

Как и немецкую, показывающую откуда основной пассажиропоток.

 

#127 10.09.2018 14:02:46

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

Вот за что люблю Вас, Аскольд, так за въедливость и умение находить документы. Плюс в карму.

Но "Статистика это точная обработка не точных данных". Поэтому непреодолимых разногласий между различными источниками я не вижу.

Понятно, что в силу географии оттянуть эмигрантов из Надвислянского края очень трудно. Только эмиграция из этих губерний, по Вашем же источникам, за 15 лет составила 159 тыс. человек во все страны, на фоне 1 015 тыс. за тот же период со всей Империи только в Штаты. То есть 15%. Правда, справедливости ради, надо заметить, что и нелегальный переход границы эмигрантами из этих губерний, с последующей легализацией в САСШ по поддельным документам, должен быть больше.

Поскольку основными клиентами Американской линии являются "подданные иудейского вероисповедания, коим предписано селиться, за известным исключением, в установленных законом губерниях". Попросту говоря евреи. То посмотрим на схему Черты оседлости.

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/01/cherta-osedlosti.gif

Сразу оговорюсь, что удельная плотность еврейского населения в Польше больше, чем в остальных губерниях. Но с количеством эмигрантов оттуда мы, стараниями коллеги Аскольда, уже определились.

Остальную часть Черты оседлости можно разделить на северную и южную. Условно граница между частями будет проходить между линиями железных дорог Брест - Лунинец - Гомель - Брянск и Брест - Ровно - Казатин - Киев - Курск. Северная будет тяготеть к Германии. Но при правильной организации потока её можно и должно перенаправить к Либаве. Я ведь нигде не говорил, что использование Либавы исключается. Южная, соответственно к Одессе. При правильной организации потоков эмигрантов, прежде всего железнодорожными тарифами, можно сравнительно быстро организовать отрыв их от Германии. Для понимания возможности манипулирования ж/д тарифами можно привести несколько примеров:
В 1881 году, когда потребовалось обеспечить грузопоток от Московского промышленного региона через Одессу на Дальний Восток, Добровольный флот договорился с ж/д обществами о понижении тарифа за перевозимый пуд товара 1-го разряда с 1,17 руб, до 0,80 руб.
С 1885 года установление всех тарифов на основании "Общего Устава Российских железный дорог" вменялось Министерству финансов.
Только в России существовал 4-й пассажирский класс. В России практиковалось снижение тарифов для различных категорий пассажиров и прогрессивно уменьшающейся с расстоянием тариф. Одновременно для международных направлений применялся повышенный тариф.

И можно прикинуть на сколько потребуется снизить ж/д тариф. Определив Брест-Литовск как крайнюю точку, сравним расстояния по железной дороге. Брест - Гамбург - 1 367 верст. Брест - Одесса - 1 422 версты. Правда Брест - Либава - 671 верста, но здесь зависит от организации рейсов Либава - Нью-Йорк.

В свете всего выше сказанного, имелись ли экономические препятствия для организации эмиграционных линий русскими пароходами?

Еще можно добавить психологический и административный моменты.
Любому человеку комфортней быть в знакомой среде, в том числе языковой. Идиш конечно немного похож на немецкий, но не более. А по российским железным дорогам и на российском пароходе: таки, до самава Нюорку, як по рОдной земле.
Организацией иудейской эмиграции занимались еврейские общественные благотворительные общества. А им начальство может дать "дружеские рекомендации".


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#128 10.09.2018 15:38:47

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

В догон - схема железных дорог Российской Империи на 1894 год. Очень кликабельно.

https://c.radikal.ru/c29/1809/a7/532fcfe122edt.jpg


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#129 10.09.2018 15:55:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1309681
Понятно, что в силу географии оттянуть эмигрантов из Надвислянского края очень трудно.

А они как раз особо-то и не ехали. Германия уже тогда привлекала остарбайтеров на сезонные сельхоз.работы. И по "легитимационным билетам" из приграничных губерний имелось миллион-полтора выездов/въездов ЕЖЕГОДНО. Т.е. при подушевом учёте - уровня 150-300 тыс. остарбайтеров в год. Что сильно снижало безработицу в около-германских районах России.

Отредактированно yuu2 (10.09.2018 17:28:13)

 

#130 10.09.2018 16:02:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1309681
посмотрим на схему Черты оседлости

и увидим ... днепровский каскад ГЭС ;)
А ещё - вне-имперскую Финляндию с границей по Неве.

Отредактированно yuu2 (10.09.2018 20:39:44)

 

#131 10.09.2018 16:16:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1309681
Только эмиграция из этих губерний, по Вашем же источникам, за 15 лет составила 159 тыс. человек во все страны, на фоне 1 015 тыс. за тот же период со всей Империи только в Штаты. То есть 15%.

Тут "средняя по больнице" некорректна. "Еврейское пароходство" у Вас образуется в конце 80-х. В 1890 из Польши выехало 19,3 тыс., в 1891 13,1 тыс. человек. Я к тому, что к концу 80-х - начале 90-х есть устойчивое и крупное предложение именно что по Либаве-Нью-Йорк, а не Одесса-Нью-Йорк.

Доброфлот не "нагибал" на раз-два железнодорожников. Здесь переплетались интересы дополнительно и военных и гражданских чинов из Приморья, в общем выгодоприобретателей (лоббистов) было больше чем при перевозке эмигрантов. И тариф не поможет, поскольку Одесса находится восточнее Гамбурга/Бремена, да и дальше. А это бОльшие издержки на переход морем, плюс по ЖД дольше, что накладывает допрасходы по питанию. Что опять говорит за первоначальную, да в целом и основную линию Либава-Нью-Йорк.

 

#132 10.09.2018 16:20:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1309708
В догон - схема железных дорог Российской Империи на 1894 год. Очень кликабельно.

ЖД на 1890 http://www.aroundspb.ru/maps/rroads/1890_russia.jpg вообще кликабельно.)

 

#133 10.09.2018 20:00:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

Аскольд написал:

#1309725
Что опять говорит за первоначальную, да в целом и основную линию Либава-Нью-Йорк.

Вполне возможно. Хроноаборигенам проще разбираться с маркетингом.

Стоимость проезда по железной дороге по кратчайшему маршруту

Маршрут следования - Расстояние, вёрст - Провозная плата, руб., коп. 1 класс - 2 класс - 3 класс
Москва — Ярославль - 262 - 8,55 - 5,13 - 3,42
Москва — Санкт-Петербург - 604 - 16,00 - 9,60 - 6,40
Москва — Архангельск - 1055 - 22,50 - 13,50 - 9,00
Пятигорск — Самара - 1865 - 32,00 - 19,20 - 12,80
Москва — Омск - 2680 - 41,00 - 24,60 - 16,40
Ташкент — Варшава - 4284 - 63,50 - 38,10 - 21,60
Санкт-Петербург — Чита - 6350 - 92,50 - 55,50 - 27,40
Батум — Владивосток - 10472 - 151,50 - 90,90 - 39,20
Ярославский вокзал — Сергиев посад - 60 - - - 1,35 - 0,90


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#134 10.09.2018 22:07:49

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

Поправка
Брест - Ровно - Казатин - Жмеринка - Бирзула - Раздельная - Одесса - 923 версты.
Цена билета 3-го класса по пересчету цены Москва - Арзангельск - 7,87 руб

Брест - Белосток - Ландварово - Кошедары - Радзивилишек - Либава - 671 верста
Цена билета 3-го класса по пересчету цены Москва - Санкт-Петербург - 7,11 руб.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#135 10.09.2018 23:03:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Еврейский пароход

1

Константин написал:

#1309803
Поправка
Брест - Ровно - Казатин - Жмеринка - Бирзула - Раздельная - Одесса - 923 версты.
Цена билета 3-го класса по пересчету цены Москва - Арзангельск - 7,87 руб

Брест - Белосток - Ландварово - Кошедары - Радзивилишек - Либава - 671 верста
Цена билета 3-го класса по пересчету цены Москва - Санкт-Петербург - 7,11 руб.

Это на какой год? Например в 1889 Варшава-Либава -10,74 руб., а Одесса-Брест - 13,31 руб.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003838483#?page=199

 

#136 11.09.2018 11:05:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9333




Re: Еврейский пароход

А нельзя ли переименовать Петропавловск в Сан-Франциско? Зачем России подданных терять?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#137 12.09.2018 07:25:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9333




Re: Еврейский пароход

1

Я не понимаю эту АИ и не согласен в принципе. Подданные РИ - её богатство. Евреи - довольно умные люди, они умеют накапливать капитал и распоряжаться им. Не нужен новый исход. Нужно было отменить черту оседлости и обеспечить им равные права наравне с другими гражданами РИ.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#138 12.09.2018 08:03:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Еврейский пароход

invisible написал:

#1309987
Нужно было отменить черту оседлости и обеспечить им равные права наравне с другими гражданами РИ.

Не было "граждан", были "подданные". И если "равные права наравне с другими", то, ориентируясь на крестьянское большинство, надо было "мещан Варшавы, Канева и Жмеринки" перевести во "временно-обязанное состояние" и заставить пахать задарма.

"Вечно гонимые" по уровню экономических и политических свобод были свободней российского крестьянства.

Отредактированно yuu2 (12.09.2018 09:40:50)

 

#139 12.09.2018 18:27:07

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

invisible написал:

#1309987
Я не понимаю эту АИ и не согласен в принципе.

Вы предлагаете переформатировать сознание Александра III? А заодно и всей Европы?

Американская иммиргационная статистика
      Россия    Британия    Германия    Австро-Венгрия    Италия    Польша    Европа всего
1870      1 130    131 485    118 225    4 425             2 893                 328 184
1871      1 208    126 852    82 554    4 887             2 816                 264 548
1872      2 665    153 626    141 109    4 410             4 190                 351 265
1873      4 972    166 826    149 671    7 112             8 757                 396 380
1874      5 868    115 706    87 291    8 850             7 667                 261 232
1875      8 981    85 846    47 769    7 658             3 631                 181 635
1876      5 700    48 854    31 937    6 276             3 017                 120 103
1877      7 132    38 146    29 298    5 396             3 195                 105 092
1878      3 595    38 082    29 313    5 150             4 344                 100 832
1879      4 942    49 964    34 602    5 963             5 791                 133 070
1880      7 191    144 870    84 638    17 267             12 354                 347 747
1881      10 655    153 714    210 485    27 935             15 401                 527 441
1882      21 590    179 419    250 630    29 150             32 160                 646 764
1883      11 920    158 082    194 786    27 625             31 792                 521 154
1884      17 226    129 223    179 676    36 571             16 510                 452 206
1885      17 158    109 480    124 443    27 309             13 642    3 085     535 083
1886      17 800    112 539    84 403    28 680             21 315    3 939     329 529
1887      30 766    161 744    106 865    40 265             47 622    6 128     482 829
1888      33 487    182 198    109 717    45 814             51 558    5 826     538 131
1889      33 916    153 537    99 538    34 174             25 307    4 922     434 790
1890      35 598    122 735    92 427    56 199             52 003    11 073     445 680
1891      47 426    122 287    113 554    71 042             76 055    27 497     546 085
1892      81 511    93 598    119 168    76 937             61 631    40 536     570 876
1893      42 310    78 767    78 756    57 420             72 145    16 374     429 139
1894      39 278    52 751    53 989    38 638             42 977    1 941     277 052
1895      35 907    75 116    32 173    33 401             35 427    791             250 342
1896       51 445    64 818    31 885    65 103             68 060    691             329 067
1897      25 816    41 148    22 533    33 031             59 431    4 165     216 397
1898      29 828    38 021    17 111    39 797             58 613    4 726     217 786
1899      60 982    45 123    17 476    62 491             77 419                 297 349
1900      90 787    48 237    18 507    114 847             100 135                 424 700
1901      85 257    45 546    21 651    113 390             135 996                 469 237
1902      107 347    46 036    28 304    171 989             175 375                 619 068
1903      136 093    68 947    40 086    206 011             230 622                 814 507
1904      145 141    87 590    46 380    177 156             193 296                 767 933
1905      184 897    137 134    40 574    275 693             221 479                 974 273


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#140 12.09.2018 19:18:39

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

Аскольд написал:

#1309808
Это на какой год? Например в 1889 Варшава-Либава -10,74 руб., а Одесса-Брест - 13,31 руб.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003838483#?page=199

Я же говорю: дотошный и въедливый! Вы заставили и дали инструмент для более подробного изучения вопроса.

Итак.
У меня цены на 13-й го. Ваши цены это плоский тариф, отмененный в 1894 году. После применялся прогрессивный тариф.
Зная расстояние, рассчитывается он очень легко.

https://c.radikal.ru/c15/1809/16/59f2e8f037d7t.jpg

https://a.radikal.ru/a14/1809/26/3bb55b507cb8t.jpg


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#141 12.09.2018 19:52:47

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1309803
Поправка
Брест - Ровно - Казатин - Жмеринка - Бирзула - Раздельная - Одесса - 923 версты.
Цена билета 3-го класса по пересчету цены Москва - Арзангельск - 7,87 руб

Брест - Белосток - Ландварово - Кошедары - Радзивилишек - Либава - 671 верста
Цена билета 3-го класса по пересчету цены Москва - Санкт-Петербург - 7,11 руб.

Я был не прав. После 1894 года
Брест - Одесса - 8,00 руб.
Брест - Либава - 6,40 руб.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#142 12.09.2018 20:13:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1310142
Брест - Одесса - 8,00 руб.
Брест - Либава - 6,40 руб.

Не в том месте ищете линию равнодоходности балтийского и черноморскиго маршрутов. Черноморский в его морской части ощутимо длиннее: от Одессы и до Наварина сплошь на юг, удаляясь от Манхэттена.

 

#143 12.09.2018 20:16:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1310132
Ваши цены это плоский тариф, отмененный в 1894 году.

Так я на период после 1894 и не замахивался. Наоборот, хотел обратить Ваше внимание как раз на более ранний период - становление "пароходства". :[

 

#144 13.09.2018 07:53:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9333




Re: Еврейский пароход

Константин написал:

#1310124
Вы предлагаете переформатировать сознание Александра III?

Да. Это ж АИ. Допустимо. Почему бы ему не последовать примеру Польши?

В чем польза для России в вашей АИ? Политически это будет выглядеть как высылка евреев. Экономически - убыток от потери подданых.

Отредактированно invisible (13.09.2018 07:57:50)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

Board footer