Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
shuricos,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#51 16.12.2018 03:19:34

Bricket
Мичманъ
michman
Откуда: Чернобыльская АЭС
Объект "Укрытие" РБМК-1000
Сообщений: 1219




Re: Вдоль и поперёк

helblitter написал:

#1328518
Vasa" был из дерева...

Дык туда в трюм и глыбы складировали.


" - Максимка, друх милой, ты не бойся, я тя не продам, и не пропью..."

#52 16.12.2018 08:13:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

H-44 написал:

#1328654
На смежных участках набора то шпангоут разрезает стрингер, то наоборот

Все та же история: если у Вас на руках прокат, скажем, 3*6 футов, то размер "клетки" естественным образом вытанцовывается в 3*3, 3*6, или 6*3. И вся продольность/поперечность сводится к направлению укладки листов обшивки. Выберете 3*3 - сможете, аки на "истерне" укладывать листы дна вдоль, а листы второго дна поперек, что даст офигенный запас прочности системы. Выберете 3*6, или 6*3 - получите более легкую конструкцию, но выбранный при этом шаг шпангоутов у Вас аукнется в сетке укладки листов на всех палубах. И экономия на шпангоутах выльется в рост числа палубных бимсов и пиллерсов.

Когда ближе к 20 веку металлурги начинают давать валовый прокат 2*10 метров, или 2*16, то и появляется идея сильно неравнонаправленной сетки клеток. Которая первой находит себя на эсминцах и малых крейсерах, где просто нет места разместить 16 метровый лист поперек киля. Не говоря уж о неразрывной 16метровой секции шпангоута.

При этом суммарные нагрузки на сетку шпангоутов-стрингеров не меняются. Изменение числа одних элементов компенсируется изменением требований к прочности единичного "лего-блока" сетки. Просто на определенном этапе продольная укладка листов (и продольный выбор асимметрии сетки) оказались технологичнее.

Сейчас же, если Вы пользуетесь металлом внутриконтенентальных прокатных станов, то крупнее листа 4*20 метров ни одна железная дорога Вам прокат не предоставит.

Отредактированно yuu2 (16.12.2018 08:28:18)

#53 16.12.2018 16:08:59

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328647
Скажите это двойному дну "Грейт Истерна".

У сожалению Вы путаете теплое с мягким. Разделение двойного дна на отсеки и бракетная смстема набора - две большие разницы. Что же по вашему двойное дно возможно только при наборе по бракетной системе?

Отредактированно Алекс (16.12.2018 16:17:03)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#54 16.12.2018 16:14:42

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328660
Все та же история: если у Вас на руках прокат, скажем, 3*6 футов, то размер "клетки" естественным образом вытанцовывается в 3*3, 3*6, или 6*3. И вся продольность/поперечность сводится к направлению укладки листов обшивки.

А обшивка то тут причем? Набор это одно, обшивка, что внешнего борта, что внутреннего - это совсем другая история.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#55 16.12.2018 16:41:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

Алекс написал:

#1328708
А обшивка то тут причем?

При том, что на технологии клепки Вы обязаны "завершать" нагруженный лист обшивки на какой-либо опорной поверхности (шпангоута, стрингера, бимса...).
Соответственно, до 1920х-30х при выборе решетки шпангоутов-стрингеров Вы неминуемо будете упираться в размер поставляемого на стапель проката для обшивки.

Отредактированно yuu2 (16.12.2018 16:44:30)

#56 16.12.2018 17:02:31

roman-3k-hi
Гость




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328718
Вы обязаны "завершать" нагруженный лист обшивки на какой-либо опорной поверхности (шпангоута, стрингера, бимса...).

Как минимум одно исключение: многослойные палубы.
При этом стыки слоёв разгоняют и один слой для другого играет роль подкладной планки.

Как минимум на заре бронированных судов также изготовляли "многослойное" бронирование.

#57 16.12.2018 17:15:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

roman-3k-hi написал:

#1328722
многослойные палубы.

Не спорю. Сам же тут и приводил "Петра Великого", как пример. Но обшивку бортов, дна, второго дна многослойной не делают.

#58 16.12.2018 21:30:21

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328718
При том, что на технологии клепки Вы обязаны "завершать" нагруженный лист обшивки на какой-либо опорной поверхности (шпангоута, стрингера, бимса...).

И кто Вам такое сказал? Конец листа бортовой обшмвки дегко может располагаться между шпангоутами и скрепляться со следушим в одном поясе при помощи соединительной планки, положенной изнутри корпуса.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#59 17.12.2018 06:30:59

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

НАДВОДНЫЙ борт временами вообще внахлест гнали. Т.к. ни на что не влияет.

Под водой же у Вас каждый лишний ряд заклепок - гидравлическое сопротивление. Каждое коробление обшивки в местах "посадки на планку" - сопротивление. Каждый дополнительный клепанный шов - потенциальный источник фильтрации/течи.

Поэтому размер проката и размер решетки силовых элементов всегда увязывались меж собою.

#60 17.12.2018 11:26:18

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 637




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328545
Набор корпуса может быть любым. Первоначальное деление "продольное/поперечное" в 19м веке касалось ориентации листов проката. Которые имели ограниченную ширину как по причине прокатных станов, так и по причине перевозки проката к верфи. Типовое для 19го века ведение корпуса с шагом шпангоутов в 3 и/или 4 фута было связано именно с размером прокатных листов - чтобы листы ложились на шпангоуты без обрезки или перехлеста.(броневые прокатные станы были существенно шире, но и цена их продукции даже при одинаковом легировании была вдвое-втрое выше, чем цена на заурядный металлопрокат)Ближе к 20му веку появились станы листового проката шириной 2-3 метра. Тогда-то и сменилось смысловое содержание противостояния "продольное/поперечное" с выбора решетки листов на выбор решетки шпангоутов.

yuu2 написал:

#1328647
Клетчатая система появилась только в 1864 г. на броненосце "Белерофон"Скажите это двойному дну "Грейт Истерна".

yuu2 написал:

#1328718
При том, что на технологии клепки Вы обязаны "завершать" нагруженный лист обшивки на какой-либо опорной поверхности (шпангоута, стрингера, бимса...).Соответственно, до 1920х-30х при выборе решетки шпангоутов-стрингеров Вы неминуемо будете упираться в размер поставляемого на стапель проката для обшивки.
                    Отредактированно yuu2 (Вчера 13:44:30)

yuu2 написал:

#1328852
Под водой же у Вас каждый лишний ряд заклепок - гидравлическое сопротивление. Каждое коробление обшивки в местах "посадки на планку" - сопротивление. Каждый дополнительный клепанный шов - потенциальный источник фильтрации/течи.Поэтому размер проката и размер решетки силовых элементов всегда увязывались меж собою.

yuu2 написал:

#1328564
Это - и есть современная трактовка. В 19м веке терминология "продольно/поперечно" касалась именно укладки листов обшивки/палуб. Под каковую ориентацию подверстывали и сетку силовых элементов корпуса.Проницаемые стрингеры и шпангоуты появились далеко не сразу. А до этого в отчетах даже по кораблям в 2-4тыс.тонн указывались сотни водостойких отсеков, большинство из которых было "глухими" клетками двойного дна.

Вы сильно заблуждаетесь. Если Ваши познания базируются на интернете, то не читайте этих сайтов.
Все, что Вами написано противоречит работам Окунева 6т, Уайта томик под 1000 страниц, Озе, Энкенберга, Шлезингера, Шершова.
Про Белерофон и Грейт Истерн это оттуда. Кстати там и про клепанные соединения расписано, вплоть до того как рассчитываются и где какое применяется, а также какие и где используются заклепки.

#61 17.12.2018 13:35:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328852
НАДВОДНЫЙ борт временами вообще внахлест гнали. Т.к. ни на что не влияет.

Под водой же у Вас каждый лишний ряд заклепок - гидравлическое сопротивление. Каждое коробление обшивки в местах "посадки на планку" - сопротивление. Каждый дополнительный клепанный шов - потенциальный источник фильтрации/течи.

Поэтому размер проката и размер решетки силовых элементов всегда увязывались меж собою.

Как-то у Вас с кораблестроением не очень. Плевать тогда хотели на сопротивление заклепок. Надводный обрт как раз обычно делался вгладь, а вот подводная часть внахдест, хотя французы и подводную часть пытались делать вгладь. Вы почитайте цчебники по кораблестроению соответствующего времени.

Отредактированно Алекс (17.12.2018 18:11:20)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#62 17.12.2018 17:29:49

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Вдоль и поперёк

1

А. П. Шершов, Практика кораблестроения, 1912  -  http://files.dp.ua/file?source=18121716245118048634

"Составные части корпуса судна"  -  глава ІІІ


Подвергай все сомнению...

#63 17.12.2018 18:55:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

vladimir romanov написал:

#1328931
Практика кораблестроения, 1912

Кроме домысла об отсутствии на "Грейт Истерне" шпангоутов, лично я для себя ничего нового не обнаружил. Даже в 1912 российский прокат - 3-4 фута шириной и до 24 длиной.

Автор так и не уяснил (или не удосужился донести до нас, бедных ;) ), что шаги по стрингерам и шпангоутам могут варьироваться в ОЧЕНЬ больших пределах. А оптимум по трудозатратам и прочности - когда сетка элементов клетчатого слоя совпадает с сеткой листов обшивки.

#64 17.12.2018 20:51:52

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 637




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328940
Кроме домысла об отсутствии на "Грейт Истерне" шпангоутов, лично я для себя ничего нового не обнаружил. Даже в 1912 российский прокат - 3-4 фута шириной и до 24 длиной.Автор так и не уяснил (или не удосужился донести до нас, бедных  ), что шаги по стрингерам и шпангоутам могут варьироваться в ОЧЕНЬ больших пределах. А оптимум по трудозатратам и прочности - когда сетка элементов клетчатого слоя совпадает с сеткой листов обшивки.

Смотрю в книгу...
Для начала Шершов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 … 0%B8%D1%87
Думаю в кораблестроении он разбирался несравненно лучше Вас.
Скот-Рассел наверное тоже не знал, что строит. Все домыслы Шершова взяты из записки Скота-Рассела представленной обществу морских инженеров в Англии.
А про то как и что совпадало, если интересно,  читайте учебники и не надо домыслов там все написано, ибо в знании кораблестроения Вам очень далеко и до Шлезингера с Уайтом, и до того же Шершова.

#65 17.12.2018 21:06:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

mister X написал:

#1328966
Для начала Шершов

Золотые годы карьеры: статистик, делопроизводитель...

Может, в роли преподавателя и был бесподобен...

mister X написал:

#1328966
взяты из записки Скота-Рассела представленной обществу морских инженеров в Англии.

Дык, коммерческая тайна в чистом виде. Разгласить раньше времени - дать инструмент для конкурентов. И они в ответ на каждый новый авторизованный клон коммерческм успешного "истерна" построят с десяток "пиратских копий". Что конструкив "истерна" набирался не из одних лишь стрингеров, надеюсь, оспаривать не станете.

#66 17.12.2018 22:00:27

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 637




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328971
Дык, коммерческая тайна в чистом виде. Разгласить раньше времени - дать инструмент для конкурентов. И они в ответ на каждый новый авторизованный клон коммерческм успешного "истерна" построят с десяток "пиратских копий". Что конструкив "истерна" набирался не из одних лишь стрингеров, надеюсь, оспаривать не станете.

Уайт наверное тоже статист. Кстати Истерн в своей конструкции не повторялся. "Коммерческая тайна"? да  Вы хоть разберитесь зачем подавалась записка в общество. Конструкция была предложена впервые  Бруннелем и как минимум "коммерческой тайной" строителей Истерна быть не могла.   
У Шершова написано, что силовой набор состоял  из одних стрингеров, и это действительно правда, достаточно посмотреть чертежи даже в интернете. А вот что и как выполняло роль шпангоутов (именно роль) Скот-Рассел четко пишет.

Отредактированно mister X (17.12.2018 22:02:23)

#67 17.12.2018 23:44:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1328971
Золотые годы карьеры: статистик, делопроизводитель...

Ну да, а наблюдение за постройкой кораблей - это так досадная мелочь... Вам самому-то не противно? Ну не знаете Вы систем набора корпуса, так причем тут Шершов, Шлезенгер или Уайт.  Вы бы хотя бы потрудились привести доказательство своей теории в виде чертежей или схем.

Отредактированно Алекс (17.12.2018 23:45:25)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#68 18.12.2018 02:02:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

mister X написал:

#1328986
зачем подавалась записка в общество

Затем, чтобы получить публичное признание безопасности конструкции. Без которого на "плавучий город" не продали бы ни одного билета. И акцент был сделан именно на это - упор на эквивалинтирование нагрузок с приведением к задаче балки/бруса. Что никак не отменяло наличие в конструкции шпангоутов. О чем "доморощенное светило" так и не поняло.

Алекс написал:

#1329008
привести доказательство своей теории в виде чертежей или схем

То, что плоские листы обшивки "истерна" поставлялись с ГОТОВЫМИ проколами под заклепки, для Вас - пустой звук. Хотя это значит, что оные листы были полностью согласованы с сеткой шпангоутов/стрингеров.

И если российские судостроители продолжали "подгонку до места" с помощью трещоток и в 20м веке, это проблемы российских судостроителей/проектировщиков/технологов.

#69 18.12.2018 15:30:20

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вдоль и поперёк

yuu2 написал:

#1329015
И если российские судостроители продолжали "подгонку до места" с помощью трещоток и в 20м веке, это проблемы российских судостроителей/проектировщиков/технологов.

Не подскажите каким образом лист можно подогнать по размеру с помощью ручной дрели (так как трещетка это не что иное, как ручная дрель).

yuu2 написал:

#1329015
То, что плоские листы обшивки "истерна" поставлялись с ГОТОВЫМИ проколами под заклепки, для Вас - пустой звук. Хотя это значит, что оные листы были полностью согласованы с сеткой шпангоутов/стрингеров.

Это как раз показывает, что листы обшивки не должны обшивки не должны были крепиться ни по стыкам, ни по пазам к силовому набору. Вас обязательно нужно потыкать носом в конструктивные чертежи мидель-шпангоутов и растяжки обшивки, чтобы Вы наконец поняли, что Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь?

Отредактированно Алекс (18.12.2018 16:03:27)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#70 18.12.2018 16:42:57

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Вдоль и поперёк

В продожение темы  -  М. М. Зак, Практическое руководство по судостроению, 1909  -  http://files.dp.ua/file?source=18121815402047788715


Подвергай все сомнению...

#71 18.12.2018 17:49:41

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Вдоль и поперёк

Bricket написал:

#1328655
Дык туда в трюм и глыбы складировали.

Балласт для остойчивости..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#72 18.12.2018 21:43:44

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вдоль и поперёк

Алекс написал:

#1329072
каким образом лист можно подогнать по размеру с помощью ручной дрели

Тормозим?
Я не говорил "подогнать по размеру", я говорил, что в силу слабости российских проектантов листы ПОДГОНЯЛИСЬ ДО МЕСТА в процессе монтажа. Швы фиксации обшивки к шпангоутам и стрингерам не совпадали с размерами листов, и их приходилось рассверливать прямо на месте. Тогда как еще на "истерне" британцы осознали преимущества совпадения сетки силовых элементов с сеткой листов. Когда "соединяющей планкой", сшивающей два листа, является сам шпангоут или сам стрингер. Меньше швов, меньше заклепок, меньше дырок в листах, меньше трудоемкость и стоимость.

Алекс написал:

#1329072
листы обшивки не должны обшивки не должны были крепиться ни по стыкам, ни по пазам к силовому набо

Вот об этом и речь, что в правильно спроектированной системе - должны. Вас же не смущает, что к килю (и сверху, и снизу) листы обшивки подводятся парамм, и "соединительной планкой" для них является сам киль (естественно, его горизонтальные отводы). А при правильно выбранной сетке и правильно заказанных листах ЛЮБОЙ силовой элемент должен служить "соединительной планкой". Что и было на "истерне". Фабрично пробитые в листах обшивки отверстия под заклепки ложились на силовые элементы.

И собственно исходное "продольно/поперечно" касалось именно ориентации листов в связи с сеткой силовых элементов.

Отредактированно yuu2 (18.12.2018 21:45:17)

#73 19.12.2018 00:01:37

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Вдоль и поперёк

vladimir romanov написал:

#1329085
Зак, Практическое руководство по судостроению

Там про Грей Истерн есть фраза - являлся первым судном которое было построено по продольной схеме (главную часть остова составляют стрингеры), которая в настоящее время не употребляется - её заменили смешанная и бракетная схемы.

Чисто продольная схема?

Что по отношению к стрингерам означает слово интеркостальны?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#74 19.12.2018 09:34:59

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Вдоль и поперёк

Inctructor написал:

#1329183
Что по отношению к стрингерам означает слово интеркостальны?

Возможно, это - издержки перевода с немецкого.  https://c.radikal.ru/c02/1812/3f/5505a5b2ebd7.png


Еще на ту же тему - Бонштедт, Практическое судостроение, 1912  -  http://files.dp.ua/file?source=18121908281175558995
Речь о судостроении коммерческом, но достаточно познавательно.


Подвергай все сомнению...

#75 19.12.2018 10:02:14

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Вдоль и поперёк

Вообще-то, - "интеркостальные" - медицинский термин, применяется к т. н. "межреберным" мышцам, т. е. "расположенным между (или внутри) костей". Надо полагать, имелось в виду нечто подобное.

В отношении сортамента листового проката в РИ ув. yuu2 однозначно прав. В подтверждение - Л. Л. Поленов, "Крейсер Аврора" -  "Наружная стальная обшивка из листов длиной 6401 мм и толщиной от 11 до 16 мм крепилась к набору внакрой двумя рядами заклепок". При шпации 914 мм стыки листов должны были теоретически приходиться на шпангоуты ( 6401 :  914 = 7,0 ). Интересно сравнить с сортаментом проката у зарубежныз верфей.

О проблемах с клепкой наружной обшивки на наших верфях  подробнее см.  -  Р. М. Мельников, "Крейсер Очаков", 1986, стр. 62-64.


Подвергай все сомнению...

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer