Сейчас на борту: 
No_Name,
sL0n,
Борисыч,
Мамай
   [Подробнее...]

#251 11.12.2018 20:08:55

vova
Участник форума
Сообщений: 666




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1327702
Не раз случалось что на 20 заявок разных пилотов приходится 5 реально потеряных самолетов...К тому же надо учесть, что истребителей на фронте было несколько тысяч, а противотанковых юнкерсов несколько десятков

- В том то  и дело - когда много - тогда вероятность ошибки вырастает кратно. Как у Галланда: при отражении налета мы потеряли один истребитель, английское радио объявило о 50-ти сбитых немецких истребителях ... и все правы - истребитель взорвался в воздухе, а стрелки стрелявшие в него из 10 ближайших бомбардировщиков записали его , каждый на свой счет. А когда один Д'Артаньян - тут уже сбрехать трудно, хотя и можно.

 

#252 11.12.2018 20:09:39

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2425




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327785
эффективность "тяжелой" 75мм ПАК 40 - сильно завышена в последнее время, т.к. немногочисленные 88мм орудия крыли их, по эффективности, в разы. Именно из-за заброневого действия снаряда.

Этот вывод вами делается на основе приведенного выше отчета в котором все уничтожавшие наши танки с немецкой стороны - Тигры. А раз Тигр то и 88 мм. Логично, как бы. Нелогично наличие одних Тигров в противостоящих частях. А заброневое действие каморного 75 мм снаряда - достаточное. Что собственно в данном отчете и отражено.

 

#253 11.12.2018 20:19:52

vova
Участник форума
Сообщений: 666




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1327790
Этот вывод вами делается на основе приведенного выше отчета в котором все уничтожавшие наши танки с немецкой стороны - Тигры. А раз Тигр то и 88 мм. Логично, как бы. Нелогично наличие одних Тигров в противостоящих частях.

- нет не только, в Висло-Одерской операции , % поражения наших танков в зависимости от калибра 75мм/88мм : 1БФ - 29/64, 1УФ - 19/71.  И это при том что были и "пантеры" в товарных количествах, не чета "тиграм", пробиваемость орудия которых , по таблице, больше чем у орудия "тигра", а вот заброневое действие - подкачало.

 

#254 11.12.2018 20:56:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2425




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327794
а вот заброневое действие - подкачало.

Надеюсь вы в курсе что такое   Panzergranate 39/42 и иже с ними и какое его заброневое действие. И что такое "каморный" снаряд? Если да, то зачем это писать? А вообще для примера можете взять действия 1 БФ Одер - Берлин 1945 г . 69,2% - 75 мм, 16,7% - 88 мм. 2 гв ТА Берлин: 36% - 75 мм, 29% - 88 мм. 1 БФ лето 44: 39% - 75 мм, 38% - 88мм. Каморный что 75, что 88 при пробитии танк уничтожал с гарантией. Что касается подкалиберного 75, то по английским данным внутрь танка с 76 мм брони проходили 2 целых и  3/4 фунта металла. 3/4 - сам сердечник и 2 - брони. Довольно увесисто для замкнутого обьема и скоростей. А учитывая твердость брони Т-34 вес отколотой пробки увеличивается в разы. Довольно таки неприятное действие.

Отредактированно Sergey (11.12.2018 22:35:28)

 

#255 11.12.2018 21:07:54

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Статья про ВРуделя

John Smith написал:

#1327784
А не об этом ли речь на всех 10 страницах? Конечно специально подготовленные снайперы. Вот Рудель таковым и являлся, с беспрецедентным боевым опытом, прямо проистекающим из беспрецедентного же количества боевых вылетов.

Ошибаетесь. Речь идет о правдивости заявленных им успехов


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#256 12.12.2018 07:47:16

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1462




Re: Статья про ВРуделя

AAG написал:

#1327812
Ошибаетесь. Речь идет о правдивости заявленных им успехов

Ошибаетесь Вы. Здесь изначально обсуждались не заявки Руделя, содержание и порядок подтверждения которых к сожалению точно неизвестен, а художественное произведение, которым Ганс Ульрик тупо зарабатывал деньги.

 

#257 12.12.2018 09:18:22

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3053




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1327734
Не знаю, что они там испытывали и что там были за испытатели,

Нормальные испытатели-стреляли с дистанции вдвое большей положенной,+есть предположение,что обычными калиберными бронебойными снарядами.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#258 12.12.2018 15:10:30

vova
Участник форума
Сообщений: 666




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1327809
А вообще для примера можете взять действия 1 БФ Одер - Берлин 1945 г . 69,2% - 75 мм, 16,7% - 88 мм. 2 гв ТА Берлин: 36% - 75 мм, 29% - 88 мм. 1 БФ лето 44: 39% - 75 мм, 38% - 88мм. Каморный что 75, что 88 при пробитии танк уничтожал с гарантией.

- Хороший пример - лесная зона с густой сетью населенных пунктов. Резко возрастает возможность стрельбы с близкой дистанции и в борт. А так как 75мм орудие было намно-ого многочисленным на фронте + легче маскируется - то  и результат стрельбы в упор  и в борт налицо.

Насчет каморного - ему еще пробить броню надо без разрушения.  Поэтому дистанция где были подбиты из 75мм орудия 70% танков (зона уверенного поражения) - до 600 метров (это  с учетом поражения и в борт и 75мм пушек "пантер"), а из 88мм орудия - 75% подбиты на дистанции от 400 до 1200 метров.

Sergey написал:

#1327809
Что касается подкалиберного 75, то по английским данным внутрь танка с 76 мм брони проходили 2 целых и  3/4 фунта металла. 3/4 - сам сердечник и 2 - брони. Довольно увесисто для замкнутого обьема и скоростей. А учитывая твердость брони Т-34 вес отколотой пробки увеличивается в разы. Довольно таки неприятное действие.

- "Действие бронебой­ных подкалиберных снарядов по броневой преграде сопровождалось разрушением брони по типу «прокол», а при выходе сердечников из пробитой брони, помимо ее тыльного откола процесс взаимодействия сердечников с броней сопровождался еще и образованием дополни тельного поражающего осколочного потока от сердечников. Дело в том, что при резком сня­тии создавшихся напряжений в сердечниках при их проникании в броню, хрупкие сердечни­ки в силу действующих в них (при разгрузке) сил растяжения разрушались на сотни осколков"
Добавлю еще про англичан: при испытаниях трофейной "четверки" подкалиберный снаряд пробивал 50мм брони на 500 ярдов под углом 60 град (как лоб на Т-34) - т.е.  уже на 500 метров , да еще и при неизбежном курсовом угле - 75мм подкалиберный лоб Т-34 не брал, а если брал, "прокалывал" - то "песочком".

 

#259 12.12.2018 15:16:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327789
В том то  и дело - когда много - тогда вероятность ошибки вырастает кратно.

Я уже отвечал, речь не идет об абсолютной точности.
Вполне достаточно, к примеру (для ура-патриотов, цифры чисто условные).

У Руделя.
Официальных побед - 519
Подтверждается - 100
Не подтверждается - 150
Проверить нет возможности - 269
В этом случае можно с достаточно большой вероятностью говорить, что у него примерно 200 реальных побед.

Повторю, цифры чисто условные.

AAG написал:

#1327812
Речь идет о правдивости заявленных им успехов

Думаю Вы согласитесь, что успехи напрямую зависят от боевого опыта и уровня подготовки.

 

#260 12.12.2018 15:17:06

vova
Участник форума
Сообщений: 666




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1327809
Надеюсь вы в курсе что такое   Panzergranate 39/42 и иже с ними и какое его заброневое действие

- да вроде 15 фунтов влетает, не спрашивая разрешения , в отличие от 2 и 3/4 фунтов подкалиберного .

 

#261 12.12.2018 15:20:46

vova
Участник форума
Сообщений: 666




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1327898
Думаю Вы согласитесь, что успехи напрямую зависят от боевого опыта и уровня подготовки

- вообще то выжившие летчики (Попков, Гриславски) считают что "успехи", в основном, от везения. А подготовка ни физику, ни химию не отменяет.

 

#262 12.12.2018 15:32:10

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 2767




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327901
- вообще то выжившие летчики (Попков, Гриславски) считают что "успехи", в основном, от везения. А подготовка ни физику, ни химию не отменяет.

если человек падает с 10 этажа, но не получает травм - это везение. Если это происходит второй раз - это совпадение. А когда это происходит в третий раз и далее - это уже плохая привычка!


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#263 12.12.2018 15:44:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327785
Ну "счет" то он стал набирать  в Цитадели, у Манштейна - а там ни "шерманов" с прямым бортом ни СУ-85 не было. Их  и в 44-м годе еще искать и искать надо было на фронте.

Плохо у Вас с памятью, совсем плохо.
http://i.piccy.info/i9/54d5001b0754519f06e034a76e9b6111/1537535220/40015/1231415/159_800.jpg

vova написал:

#1327785
так и в документах так сказано - ежли пробивает, то ... не наносит.

vova написал:

#1327785
поджечь  им танк можно было только при большой-большой удаче, а уж 16мм пулькой (сердечник 37мм подкалиберного) - токо  в сказках.

Э, да у Вас не только с памятью, но и с чтением проблемы.
Попробуем по слогам, может так сможете прочитать.

лист кормовой брони нашей 152 мм САУ сна-ря-дом этой пушки пробивается насквозь, причем этим же сна-ря-дом помимо брони основательно разрушается главный фрикцион.

Попаданием сна-ря-да авиапушки (ну той 37мм, у которой "большие проблемы") была пробита крыша башни и топливный бак. Горючее загорелось и экипаж сго-рел вмес-те с ма-ши-ной.

Впрочем, вот Вам картинка, цветная, :) может хоть это поможет.
http://i.piccy.info/i9/a3c3476a72de8ab7583c157612cac5e2/1544618628/70499/1231415/3982_800.jpg

 

#264 12.12.2018 16:08:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327785
Да куда уж им , сиволапым.
Интересно, а немцы знали что пуля ПТР у них "пробку" выбивает - все ж калибр сравнимый с 16мм пулькой - 14,5мм (да и скорость похожая - за 1000м/с). Сурьезная пробка должна была вылететь из 30мм брони.

Немцы-то как раз знали.
Поэтому и начали устанавливать экраны.

Что касается " сиволапые", это не сиволапые, это некомпетентные.
Есть вот такой документ.
http://i.piccy.info/i9/6c63c9cfd77b3effc4a12e32115d3fa8/1544619714/90893/1231415/222_800.jpg

Т.е. в мае 1945 (!) эти "специалисты" пишут про немецкий 22-мм зенитный снаряд который подбивает танки.
Причем потери от этого снаряда записывают в потери от артиллерии.

И это при том, что в бригадах и полках уже давно разобрались.
http://i.piccy.info/i9/898f005ff74d42e86ee28973e2b8c982/1544619361/20597/1231415/3983_800.jpg

Т.е. в действительности "поражение от авиации" не 4 танка, а больше.
Так что, достоверность всех этих обобщенных таблиц вызывает немало вопросов.

 

#265 12.12.2018 16:37:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 2264




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1326843
В остальном - найдутся привязки по времени и месту, можно будет анализировать.
А все эти выборочные цитаты без знания, что там произошло и кто/когда в этом поучаствовал - пустой разговор.

Простите, что значит "пустой разговор"? Чем Вас не устраивает, к примеру, Ченстохова.
Все то же самое, что и в Вашей статье.

Место известно - Ченстохова.
Дата известна - 16 января 1945.
В мемуарах заявлено 11 танков, правда не сказано прямо, что все Руделя.
Официальная цифра, как и 8 февраля неизвестна.
Есть советские документы, которые подтверждают высокую эффективность действий немецкой авиации.
Есть данные о потерях - 15 танков и САУ, из них половина безвозвратные.
К сожалению, неизвестно сколько из них от авиации, но Вы и про 8 февраля утверждаете тоже самое.

По поводу 5 августа 1944, вообще практически все известно - место, время, официальные заявки, потери.

А. Кузнецов написал:

#1326967
Ответить на этот вопрос можно только при анализе статистически значимого числа эпизодов. Пока этого нет

Так я ж и спрашивал

Unforgiven написал:

#1326798
Не могли бы Вы определиться, сколько надо привести примеров - 10, 20, 50, чтобы было "часто".

Вот Вам еще пример.
23 тк, сентябрь 1943.
http://i.piccy.info/i9/6d6eab30e5c8cf13ae6d879a69977916/1544189989/18575/1231415/323_800.jpg

 

#266 12.12.2018 19:47:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6841




Re: Статья про ВРуделя

16-17 марта в боях участвовало 3 машины (2 сау и танк). В том же отчете откуда цитаты есть табличка от ремонтников с указанием безвоврата - надо бы запубликовать как вернусь (толи 2, толи 3 машины за все время боев).
Все приведенные потери - это за 2 недели боев.

Отредактированно Скучный Ёж (12.12.2018 20:24:18)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#267 12.12.2018 20:10:46

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3053




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1327958
по Ченстоховке - 16-17 в боях участвовало 3 машины (2 сау и танк).

Теперь в 54 Гв.Тбр оказывается было 3 танка,а в поддерживающем его  полку Су-85-одна самоходка.

При этом бригада потеряла подбитыми 3 танка,5 сгоревшими,от огня авиации-сгорело 3 машины.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#268 12.12.2018 20:15:08

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1130




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1327912
в мае 1945 (!) эти "специалисты" пишут про немецкий 22-мм зенитный снаряд который подбивает танки

А это часом не работа тяжелого противотанкового ружья 2,8 cm schwere Panzerbüchse 41, с коническим стволом 28/20 мм?

s.Pz.B.41 активно использовались вплоть до окончания войны, последние случаи боевого применения относятся к Берлинской операции

 

#269 12.12.2018 20:22:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6841




Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1327964
Теперь в 54 Гв.Тбр оказывается было 3 танка,а в поддерживающем его  полку Су-85-одна самоходка.

Да точно - это я не про то, это про 17 марта. Пардон муа.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#270 12.12.2018 21:27:55

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Статья про ВРуделя

КВ-14 написал:

#1327967
А это часом не работа тяжелого противотанкового ружья 2,8 cm schwere Panzerbüchse 41, с коническим стволом 28/20 мм?

Мало вероятно. Там сердечник лишь 10 мм. Скорее всего это подкалибер от 5см


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#271 12.12.2018 21:34:02

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Статья про ВРуделя

Кстати, выпуск подкалиберных снарядов в Рейхе был прекращен в 1943: кончился вольфрам. Дальнейшее ограниченное применение - только за счет запасов


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#272 13.12.2018 09:05:40

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2425




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1327900
- да вроде 15 фунтов влетает, не спрашивая разрешения , в отличие от 2 и 3/4 фунтов подкалиберного .

Больше. 6+12 - итого 18 фунтов, а главное влетает заряд ВВ. И если смотреть на отчет, вами используемый, то видим количество взорванных танков к невозвратным потерям доходящий до 96%.

vova написал:

#1327897
т.е.  уже на 500 метров , да еще и при неизбежном курсовом угле - 75мм подкалиберный лоб Т-34 не брал, а если брал, "прокалывал" - то "песочком".

Хорошая шутка.

 

#273 13.12.2018 13:15:08

vova
Участник форума
Сообщений: 666




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1327904
если человек падает с 10 этажа, но не получает травм - это везение. Если это происходит второй раз - это совпадение. А когда это происходит в третий раз и далее - это уже плохая привычка!

- Если третий раз - это привычка, то 32-й раз упал - это что?


Unforgiven написал:

#1327912
Немцы-то как раз знали. Поэтому и начали устанавливать экраны.

- они еще не знали что, по нашим данным, для выведения танка из строя, в среднем , нужно было 7-8 пробитий из ПТР.

Unforgiven написал:

#1327912
Т.е. в мае 1945 (!) эти "специалисты" пишут про немецкий 22-мм зенитный снаряд который подбивает танки.Причем потери от этого снаряда записывают в потери от артиллерии

- Как говорил Миша Свирин - дураков тогда не было. Зенитная артиллерия Рейха выдвигалась на фронт, например два полка из 1-й зенитной дивизии (оборонявшей небо Берлина) было выдвинуто к плацдармам на Одере, как ПТ артиллерия.   Использование зениток, как ПТ средств, и в самом городе - было сплошь  и рядом. Ну а количество 37мм автоматов в передовых частях вермахта в 45-м, крыло количество Ю-87Г, как стакан тазиком - т.е. полностью до уровня погрешности.

Unforgiven написал:

#1327915
По поводу 5 августа 1944, вообще практически все известно - место, время, официальные заявки, потери

- ну так дайте официальный отчет бронетанкового управления (зам по БТТ) о причинах списания танков, как обычно - от артиллерии, авиации, мин  и авиапушек - и фсе.
И не нада постить портянки об "шеф - все пропало".

Sergey написал:

#1328073
Больше. 6+12 - итого 18 фунтов, а главное влетает заряд ВВ. И если смотреть на отчет, вами используемый, то видим количество взорванных танков к невозвратным потерям доходящий до 96%.

- Вы об Panzergranate 39/42с 18 гр. ВВ? И где Вы увидели 98% ВЗОРВАННЫХ? В Орловско-Курской операции было 13% взорванных, в летней 1944-го (так в документе) - 5%.   Это если брать именно большие числа.

Sergey написал:

#1328073
Хорошая шутка.

- т.е. эффективная дистанция 75мм орудия  - до 600 метров, Вас не убедила?

 

#274 13.12.2018 14:03:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6841




Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1327964
от огня авиации-сгорело 3 машины.

1) а где Вы увидели "от огня авиации сгорело"? может я опять не туда смотрю? (но есть п.3)
2) и может я пропустил чего - в каком документе там пушечные штуки упоминаются? везде попадаются "бомбило от 15 до 20 самолетов".
3) ну а так - указана одна СУ-85 подбитая авиацией и требующая кап.ремонта (один убит и двое ранено).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#275 13.12.2018 14:22:33

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3053




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1328137
а где Вы увидели "от огня авиации сгорело"

Прям в строке о потерях 54Гв.Тбр.
Открытым текстом написано.

Скучный Ёж написал:

#1328137
и может я пропустил чего - в каком документе там пушечные штуки упоминаются?

вам в голову не приходило,что а)На подвиг народа не все скопом выложили
б)По 3Гв.ТА можно открыть книгу и прочитать о бое ?
И заодно и ссылочкой на документ разжиться.263страница

Скучный Ёж написал:

#1328137
3) ну а так - указана одна СУ-85 подбитая авиацией и требующая кап.ремонта (один убит и двое ранено).

Итого 3 танка и САУ?

Отредактированно krysa (13.12.2018 14:23:25)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

Board footer