Сейчас на борту: 
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26 … 97

#576 22.03.2019 00:37:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1348463
Там и много других, но и он там.

Там до Приморско-Ахтарска такая местность. А КУрчанский Лиман я в детстве облазил, и сейчас там бываю на рыбалке... Странная местность...

Отредактированно Cobra (22.03.2019 00:40:49)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#577 22.03.2019 18:01:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1348462
не смущают ли меня 37 мм пробоины. А я ответил, что не смущают, но удивляют.

Я бы  не сказал, что это так уж удивительно.
В документе от 27 яваря 1945 прямо говорится про нехватку подкалиберных снарядов.
Кроме того, броню крыши или башни или корпуса Т-34 37-мм подкалиберный и так пробьет, в смысле, что с сердечником, что без.
И пробоина будет соответствующая.

#578 22.03.2019 18:07:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1348126
Изначально под списание шел 1 танк, 2-й требовал капремонта, а 3-й - среднего ремонта. Но затем капремонт переполз в списание, а средний ремонт - в капитальный.

Т.о. все три танка, это безвозвратная потеря.
Капремонт на заводе тот же безвозврат.

А. Кузнецов написал:

#1348447
Могли бы сами догадаться. Подробно осмотрели, когда появилась возможность.

Простите, Вы написали в первый раз только - у сгоревшего танка расплавилась передняя часть мотора.
Как-то не очень тянет на "подробно осмотрели".

А. Кузнецов написал:

#1348447
В акте записано "пробоины диаметром 37 - 88 мм". Слово "диаметр" допускает какие-то толкования?

Вполне допускает, но сначала один вопрос.
Судя по всему, там не указано - 37мм пробоин столько-то, 75мм столько-то и т.д.
Просто написано - столько-то пробоин диаметром 37-88.
Так?

#579 22.03.2019 18:09:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1348447
Так в документах и после этой записи встречается артиллерия в качестве причины.

Серьезно? А не подскажете, в каких документах?
Из того что тут озвучено, только в одном документе (ед. число) говорится про артиллерию.
А в документах (мн. число) говорится "от авиации" и "от пушечноого огня авиации".
И поскольку Вы  ни слова не сказали о повреждениях от бомб, то и  там где просто "от авиации", следует подразумевать "от пушечного огня авиации".

Да еще, это  одни и те же ремонтники танки осматривали?
Ну там где у одних "от артиллерии", а у других "от авиации".

#580 22.03.2019 23:09:54

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1348700
Я бы  не сказал, что это так уж удивительно.
В документе от 27 яваря 1945 прямо говорится про нехватку подкалиберных снарядов.
Кроме того, броню крыши или башни или корпуса Т-34 37-мм подкалиберный и так пробьет, в смысле, что с сердечником, что без.
И пробоина будет соответствующая.

Я не интересовался наличием, производством и расходом 37 мм подкалиберов. Считал, что при наличии строго ограниченного круга пользователей должно было хватать. А так то да, пробития и бронебойного на тех дальностях вполне хватало.

#581 23.03.2019 17:26:47

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1348700
В документе от 27 яваря 1945 прямо говорится про нехватку подкалиберных снарядов.

Unforgiven написал:

#1348067
Lagebuch 27 . 1. 45#1348067
Lagebuch 27 . 1. 45
Schwerpunkt bei Breslau und Marienburg. Vernichtet wurden 5 Panzer und 29 Geschütze.
Da der Gegner bei Auftauchen von Schlachtflugzeugen seine Panzer sofort zum Halten bringt und sie gut tarnt, ist ihre Bekämpfung aus der Luft sehr schwer;
außerdem fehlen den meisten Flugzeugen die Mittel, panzerbrechende Munition zu verschießen.

Надо понимать, что в выделенной Вами фразе как раз и говорится о нехватке подкалиберных снарядов? Изложите перевод этой фразы на русский, пожалуйста. Не стесняйтесь, здесь все свои.

О Курчанском лимане:

Sergey написал:

#1348463
Так он именно северо-восточнее Темрюка и есть. Там и много других, но и он там.

Просто в Курчанском лимане в это время не наши, а немцы плавали. Если Рудель немцев гасил, я только за. Герой-антифашист.

Unforgiven написал:

#1348703
Т.о. все три танка, это безвозвратная потеря.
Капремонт на заводе тот же безвозврат.

В документах четко разграничиваются безвозврат и капремонт.
Кроме того, Вы видимо пытались о заводском ремонте написать.

Unforgiven написал:

#1348779
Серьезно? А не подскажете, в каких документах?

Там херова туча разных донесений.

#582 25.03.2019 12:45:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1348923
Надо понимать, что в выделенной Вами фразе как раз и говорится о нехватке подкалиберных снарядов? Изложите перевод этой фразы на русский, пожалуйста. Не стесняйтесь, здесь все свои.

Да, тут я ошибся.
Я перевел как - мало снарядов для противотанковых самолетов, поэтому решил, что речь идет о полкалиберных.
В действительности же, говорится о малом количестве самих противотанковых самолетов.
Впрочем все это никак не отменяет

Unforgiven написал:

#1348055
что касается размеров пробоин ...Они могут отличаться в зависимости от угла попадания, толщины брони, места попадания.Опять же, снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.

Кстати, а что там с ответом на вопрос?

Unforgiven написал:

#1348703
там не указано - 37мм пробоин столько-то, 75мм столько-то и т.д.
Просто написано - столько-то пробоин диаметром 37-88.
Так?

Что касается

А. Кузнецов написал:

#1348923
Кроме того, Вы видимо пытались о заводском ремонте написать.

Простите, что значит "пытались"?
Ясно сказано - Капремонт на заводе тот же безвозврат.
Куда и когда танк отправлен на капремонт, Вы не указали.

А. Кузнецов написал:

#1348923
Там херова туча разных донесений.

Да что Вы говорите?
А "херова туча", это сколько, 3, 5, 10?
Изложите, не стесняйтесь, здесь все свои.  :)

#583 25.03.2019 13:38:33

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1349419
Да, тут я ошибся.
Я перевел как - мало снарядов для противотанковых самолетов, поэтому решил, что речь идет о полкалиберных.
В действительности же, говорится о малом количестве самих противотанковых самолетов.

А ведь если бы никто не заметил, могло бы и прокатить. Цитировали бы потом 150 раз сами себя, как это у Вас принято.
Кстати, откуда эта цитата?

Unforgiven написал:

#1349419
Просто написано - столько-то пробоин диаметром 37-88

Да

Unforgiven написал:

#1349419
Ясно сказано - Капремонт на заводе тот же безвозврат.

Кем "ясно сказано"? И почему именно на заводе?

Unforgiven написал:

#1349419
А "херова туча", это сколько, 3, 5, 10?

Ежедневные донесения + полно не ежедневных бумаг. Никакой дополнительной информации, которая что-то прояснила бы, там не видно.

#584 25.03.2019 15:59:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1349432
А ведь если бы никто не заметил, могло бы и прокатить.

Простите, что значит "могло бы и прокатить"?
Я ошибся при переводе, Вы обратили на это внимание, я с Вами согласился и поправил перевод.
Что не так?
Или Вы хотите сказать, что когда Вы писали

Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

Вы не ошиблись, а надеялись, что "может быть и прокатит"?
Или когда писали

В месячном отчёте бронетанковых и механизированных войск 69-й армии об общих потерях 68-й отбр указано: «Безвозвратные потери — 3, подбито артогнём и авиацией противника — 2».

Надеялись, что никто не заметит, что это потери от артиллерии за весь февраль, а не за 8 февраля?

А. Кузнецов написал:

#1349432
Кем "ясно сказано"? И почему именно на заводе?

Вы написали - Вы видимо пытались о заводском ремонте написать.
Я задал вопрос, что значит "пытались", если у меня ясно сказано "капремонт на заводе".
Почему на заводе, я Вам уже ответил

Unforgiven написал:

#1349419
Куда и когда танк отправлен на капремонт, Вы не указали.

Капремонт обычно осуществлялся на заводах или рембазах промышленности.

А. Кузнецов написал:

#1349432
Кстати, откуда эта цитата?

Так из тех же сводок журнала боевых действий.

А. Кузнецов написал:

#1349432
Ежедневные донесения + полно не ежедневных бумаг.

Вообще-то я спросил - Ваше "херова туча", это сколько, 3, 5, 10?
А Вы опять - "полно бумаг".
И кстати, а что значит ежедневные? Речь у нас о 8 февраля.

#585 25.03.2019 16:35:09

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

2

Unforgiven написал:

#1349465
Капремонт обычно осуществлялся на заводах или рембазах промышленности.

Да ладно, по-разному всё было. И в любом случае, из капремонта выходил отремонтированный танк, а из безвозврата - 25 тонн металлолома. В документах безвозврат и капремонт проходят по разным графам. С какой стати их уравнивать? Что за произвол?

Unforgiven написал:

#1349465
И кстати, а что значит ежедневные? Речь у нас о 8 февраля.

Состояние танков в ежедневных сводках давалось в общем случае таблично, но иногда добавлялись подробности, вплоть до информации по конкретным зав.номерам. Я пролистал сводки месяца на два вперед и убедился, что новой информации (кроме той, что я приводил выше) по интересующему меня вопросу в этих подробностях нет.
Вообще цель была найти акты технического состояния, и я их нашел. И даже больше, еще и дефектные акты нашлись. Но полной ясности все эти акты не внесли. Значит, осталось ждать данные с другой стороны - когда выяснится время последнего вылета Руделя 8 февраля, или еще какая-то значимая информация.

А так можно до бесконечности пережевывать, почему на не сгоревшем танке не оказалось подкалиберных пробоин 20-22 мм. Могу предложить сильную версию: Рудель несколько раз попал в одно место и постепенно расковырял дырку ровно до 37 мм. Если априори принимать, что это был Рудель, и всё подгонять под это, много чего можно придумать. Вот только стоит ли.
Основной тезис статьи - о том, что слова Руделя о 13 сожженных им 8 февраля танках оказались чистой фантазией или огромным преувеличением - выдержал проверку.

#586 29.03.2019 16:10:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1349480
Да ладно, по-разному всё было. И в любом случае, из капремонта выходил отремонтированный танк, а из безвозврата - 25 тонн металлолома. В документах безвозврат и капремонт проходят по разным графам. С какой стати их уравнивать?

С такой стати, что Вы не совсем правильно представляете себе, что такое капремонт на заводе.
Количество отремонтированных танков далеко не всегда равно количеству танков поступивших в заводской капремонт.
Часть пойдет именно в металлолом.
Сплошь и рядом у отремонтированных танков корпус от одного танка, а башня от другого.
Или корпус старый, а башня, двигатель и все прочее новые.
У немцев, кстати, тоже самое.

Машина прошла капитальный ремонт и является оригинальным гибридом - корпус от «Panther» Ausf. G, а башня от «Panther» Ausf. D ранних выпусков.

А. Кузнецов написал:

#1349480
Могу предложить сильную версию: Рудель несколько раз попал в одно место и постепенно расковырял дырку ровно до 37 мм.

Это и не сильная, и не версия.
Это все тоже самое - информация содержащаяся в подробностях оказалась не такой как хотелось бы . :)
Вот Вам выдержка из немецкого документа.
http://i.piccy.info/i9/be2f3363f57bfea6481952ae28c26fbd/1553863901/22817/1290340/pzgr_500.jpg

Среди боеприпасов для В.К. 3.7 указан и обычный бронебойный.
Про то, что Вы упорно делаете вид, что не заметили

Unforgiven написал:

#1348055
что касается размеров пробоин ...
Они могут отличаться в зависимости от угла попадания, толщины брони, места попадания.
Опять же, снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.

и говорить нечего.

#587 29.03.2019 16:38:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1349480
Основной тезис статьи - о том, что слова Руделя о 13 сожженных им 8 февраля танках оказались чистой фантазией или огромным преувеличением - выдержал проверку.

Простите, а что выдерживать-то?
Кто здесь сомневался в том что Рудель приврал в мемуарах про этот день?
Пример не приведете?
Я с самого начала писал

Unforgiven написал:

#1323847
насчет того, что в мемуарах про 13 танков Рудель приврал, это сомнений не вызывает

Unforgiven написал:

#1324108
Вы убедительно показали, что в мемуарах события 8 февраля сильно приукрашены.
Рудель сам так решил или редактор посоветовал, чтоб выглядело драматичнее и героичнее, значения не имеет.

Так что, не надо сказки рассказывать.
Вы изучали акты техсостояния и пр. стремясь опровергнуть документы в которых говорится, что танки потеряны "от пушечного огня авиации".
Вот только результат прямо противоположный.
В актах не указано повреждений от попаданий/близких разрывов бомб, значит и там где сказано просто "от авиации", следует подразумевать "от пушечного огня авиации".
В том числе и в дефектных актах,  и в актах на списание, где, как Вы сами говорите

А. Кузнецов написал:

#1348126
Оба танка записаны как пострадавшие от авиации, без подробностей.

А подробности в донесениях боевых частей.
http://i.piccy.info/i9/fe9f74e5588010f2370fb578129e1a9e/1544002849/11956/1231415/681_500.jpg

#588 29.03.2019 17:01:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1349480
Вообще цель была найти акты технического состояния, и я их нашел. И даже больше, еще и дефектные акты нашлись.

Хотел бы добавить, что я Вам весьма признателен за предоставленную информацию.
Здесь очень многие заявляли, что мол нужны "волшебные акты ремонтников" и тогда все станет ясно.
Типа

Скучный Ёж написал:

#1342926
имхо ремонтник "по броне" может увидеть гораздо больше о причинах, чем танкист в танке под обстрелом.

vova написал:

#1327219
нужны акты списания бронетехники, хотя бы по армиям (находившимся супротив Вруделя) - там и будут причины списания, нас интересует - поражен авиапушкой.

В действительности Вы наглядно продемонстрировали, что ремонтники с одной стороны часто просто не могут точно установить что явилось причиной потери - артиллерия, авиация и т.д.
А с другой стороны, у них нет такой необходимости. Их задача определить можно ли танк отремонтировать, какие нужны запчасти, сколько понадобится времени и пр.
Наиболее достоверная информация о причинах потерь содержится именно в донесениях танкистов, которые в большинстве случаев знают когда и при каких обстоятельствах были подбиты танки.

#589 29.03.2019 20:37:44

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1350554
информация содержащаяся в подробностях оказалась не такой как хотелось бы

Unforgiven написал:

#1350561
Вы изучали акты техсостояния и пр. стремясь опровергнуть документы в которых говорится, что танки потеряны "от пушечного огня авиации".
Вот только результат прямо противоположный.

Я надеялся, что появится определенность. Но она не появилась. А с чего это вдруг результат противоположный?
Когда рядом есть записи "от авиации пр-ка" и "ХХ пробоин диаметром 37-88 мм" - это о чем говорит? О том, что всё это от авиации, включая 88-мм, причем в благоприятной для Руделя очередности попаданий? Или о том, что про авиацию вписано примерно так же, как "18:00" в приведенном мной выше примере?
Воспроизводя в 100-й раз вырезки из документов, Вы делаете вид, что не существует документов о том же случае, но с другими данными.

Unforgiven написал:

#1350561
В актах не указано повреждений от попаданий/близких разрывов бомб

Из актов невозможно понять, были ли там бомбы. Похоже только, что не было прямых попаданий бомбами. Разве что в пушку (пушка разбита).

Unforgiven написал:

#1350565
Наиболее достоверная информация о причинах потерь содержится именно в донесениях танкистов,

Наиболее достоверная информация содержится в данных "Комиссий по изучению...", когда они выезжали на место для анализа, как на Курской дуге. На Одере это вероятно никто не делал, к сожалению. Актуальности особой уже не было.

Unforgiven написал:

#1350554
Опять же, снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.

Этот танк не горел, так что такой вариант видимо отпадает.

Unforgiven написал:

#1350561
Кто здесь сомневался в том что Рудель приврал в мемуарах про этот день?

До того, как статья была написана, многие верили в эту байку. Достаточно пошарить в интернете. А Вы лично в сожжение "ИСа"  верили, как сами написали где-то в начале.

Unforgiven написал:

#1350554
Среди боеприпасов для В.К. 3.7 указан и обычный бронебойный.

Безотносительно ко всему остальному вопрос. Рудель хоть раз упоминал, что он на Ju87G стрелял по танкам обычными бронебойными снарядами?

Вообще же без новых данных с немецкой стороны анализировать пока больше нечего.

#590 01.04.2019 15:33:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1350623
Безотносительно ко всему остальному вопрос. Рудель хоть раз упоминал, что он на Ju87G стрелял по танкам обычными бронебойными снарядами?

Он как правило пишет просто - противотанковые снаряды, снаряды против танков.

А. Кузнецов написал:

#1350623
Из актов невозможно понять, были ли там бомбы. Похоже только, что не было прямых попаданий бомбами. Разве что в пушку (пушка разбита).

Простите, Вы написали

А. Кузнецов написал:

#1348447
В акте записано "пробоины диаметром 37 - 88 мм".

Это какие бомбы оставляют пробоины диаметром 37 - 88 мм?

А. Кузнецов написал:

#1350623
Наиболее достоверная информация содержится в данных "Комиссий по изучению...", когда они выезжали на место для анализа

Да, да конечно.
Комиссия по изучению, наиболее достоверная информация...
Вам в 101-й раз выложить вырезку из документов про пробоины от 22 мм зенитной пушки?

А. Кузнецов написал:

#1350623
Этот танк не горел, так что такой вариант видимо отпадает.

Не, ну ясное дело.
Один танк горел, значит это не пушечный огонь авиации.
Другой танк не горел, значит это не пушечный очонь авиации. 
Сто пятьдесят первый раз для нежелающих воспринимать ээ.. неудобную информацию.

Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.
Машина Т-34  лейтенанта Фроманиз пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.

#591 01.04.2019 16:03:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1350623
Когда рядом есть записи "от авиации пр-ка" и "ХХ пробоин диаметром 37-88 мм" - это о чем говорит?

Об отсутствии повреждений от бомб и присутствие повреждений от 37мм снарядов.

А. Кузнецов написал:

#1350623
О том, что всё это от авиации, включая 88-мм, причем в благоприятной для Руделя очередности попаданий?

Не, о том, о чем Вы сами писали

А. Кузнецов написал:

#1342421
Его видимо сначала чем-то подбили, а потом его долго долбила немецкая артиллерия.

Что касается очередности попаданий, именно так, хоть Вы этого и не понимаете.
Первые повреждения именно от 37мм снарядов.
Остальное - результат добивания.
Я надеюсь даже Вы, при всей Вашей предвзятости, согласитесь, что танк выведенный из строя 88мм снарядами, добивать 37мм никто не будет .
Еще по поводу

А. Кузнецов написал:

#1350623
Этот танк не горел, так что такой вариант видимо отпадает.

Это хорошо, что Вы после 101-го повторения :) соизволили обратить внимание на - снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.
Значит есть надежда, что после 151-го повторения Вы соизволите обратить внимание на - в 15-20мм броне крыши башни или корпуса Т-34 пробоины вполне могут быть 37мм.

А. Кузнецов написал:

#1350623
Я надеялся, что появится определенность. Но она не появилась. А с чего это вдруг результат противоположный?

Не, не так.
Определенность была. Во всех документах боевых частей сказано что причина потерь - авиация.
В архив за документами ремонтников Вы поехали после опубликавания статьи.
Так что цель была вполне конкретна - опровергнуть документы в которых говорится, что танки потеряны "от пушечного огня авиации".

А. Кузнецов написал:

#1350623
А с чего это вдруг результат противоположный?

С того, что и в актах ремонтников говорится о потерях от авиации и с того, что нет свидетельств о повреждениях от бомб.

#592 05.04.2019 13:57:10

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1351248
В архив за документами ремонтников Вы поехали после опубликавания статьи.

Ехать в архив специально, чтобы выяснить подробности, ничего не меняющие в сути статьи, было бы слишком жирно. Цели совсем другие. Но я действительно за два заезда минут по 30 бесценного времени в архиве потратил на эти танки. Никогда раньше не видел "танковых" актов - теперь вот увидел. Хотя, возможно, в других частях эти акты заполнялись по-другому, более содержательно.

Unforgiven написал:

#1351248
танк выведенный из строя 88мм снарядами, добивать 37мм никто не будет

Это если "никто" видел, что танк уже поражен. Ведь танк реально превратили в решето. Кто-то зачем-то это делал, хотя он явно перестал подавать признаки жизни задолго-задолго до получения последних пробоин.

Unforgiven написал:

#1351246
Это какие бомбы оставляют пробоины диаметром 37 - 88 мм?

Повреждения от бомб необязательно выражаются в пробоинах.

Вообще же, пока новой информации нет, всё это ни о чем.
Остается делать заключения типа Вашего: если танк в капремонте могли и не отремонтировать в отдельных случаях, то поврежденный танк 68 тбр - это точно безвозврат. Офигеть как логично.

Отредактированно А. Кузнецов (05.04.2019 13:58:00)

#593 05.04.2019 15:22:21

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1350554
С такой стати, что Вы не совсем правильно представляете себе, что такое капремонт на заводе.Количество отремонтированных танков далеко не всегда равно количеству танков поступивших в заводской капремонт.Часть пойдет именно в металлолом.Сплошь и рядом у отремонтированных танков корпус от одного танка, а башня от другого.Или корпус старый, а башня, двигатель и все прочее новые.У немцев, кстати, тоже самое.

- а Вы были на танковом ремзаводе ? Вы знаете критерии по которым их туда отправляли, сортировали: подлежащие ремонту - не подлежащие ремонту. С чего Вы взяли, что для ремонта на фронтовом ремзаводе дербанят танки "подлежащие ремонту"? Если из безвозврата, например, в среднем, 50-70% КПП, бортовых передач, бортовых фрикционов и т.д. вполне могут быть  использованы для ремонта других танков.

#594 05.04.2019 15:27:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1352035
Остается делать заключения типа Вашего: если танк в капремонте могли и не отремонтировать в отдельных случаях, то поврежденный танк 68 тбр - это точно безвозврат. Офигеть как логично.

Я Вам уже говорил - Вы в принципе не понимаете, что такое логика.
Капремонт на заводе, по сути своей безвозврат. Зачастую такой танк просто не выгодно ремонтировать.
Тем более в феврале 1945.
Плюс, какого числа танк был определен в капремонт?
Сильно сомневаюсь, что до конца войны он успел бы поступить на фронт, даже если бы его отремонтировали.

А. Кузнецов написал:

#1352035
Ехать в архив специально, чтобы выяснить подробности, ничего не меняющие в сути статьи, было бы слишком жирно. Цели совсем другие. Но я действительно за два заезда минут по 30 бесценного времени в архиве потратил на эти танки.

Простите, это не Вы часом писали

А. Кузнецов написал:

#1342421
Не хочу выкладывать все подробности, оставлю их для возможной 2-й редакции статьи (если накопится материал, позволяющий сделать более определенные выводы, чем те, которые есть сейчас).

Так что, про новую статью, это не я придумал.
"те, которые есть сейчас", это - во всех документах боевых частей сказано что причина потерь - авиация.
И цель была вполне конкретна - найти документы в которых говорится, что танки потеряны не от авиации.

#595 05.04.2019 15:30:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1352035
Повреждения от бомб необязательно выражаются в пробоинах.

Да что Вы говорите, и какие же это повреждения от бомб которые "не выражаются в пробоинах"?
Что и не прямое попадание, и "не пробоины", и ремонтники о них ни слова?

А. Кузнецов написал:

#1352035
Это если "никто" видел, что танк уже поражен.

Не, это Вам матчасть подучить надо.
Почитайте, с какого расстояния РАК36 обычным бронебойным может пробить броню Т-34-85.

А. Кузнецов написал:

#1352035
Ведь танк реально превратили в решето.
Кто-то зачем-то это делал, хотя он явно перестал подавать признаки жизни задолго-задолго до получения последних пробоин?

Кто-то просто в 150-й раз делает вид, что не замечает того, что ему пишут.
В 151 раз, исключительно для Вас.  :)

Unforgiven написал:

#1342538
А Руделю много летать не надо, ему надо вывести из строя танк, а дырок в неподвижном брошеном танке немецкая артиллерия наделает сколько захочет.
Немцы так всегда поступали, если была возможность.
В одном из советских документов сказано - ходил "тигр" и поджигал наши подбитые танки.

Вот Вам по этому поводу советский документ.
http://i.piccy.info/i9/0b5844cef4c31a3d428a271062c14433/1554465466/89873/1290340/rasstrtank00000056_800.jpg

Я надеюсь, теперь Вы наконец поймете, зачем "танк реально превращали в решето".

#596 05.04.2019 16:37:58

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1352058
Сильно сомневаюсь, что до конца войны он успел бы поступить на фронт, даже если бы его отремонтировали.

По этой логике танк, у которого пострадала гусеница 8 мая и ее не привели в порядок к 9 мая, тоже безвозврат.

Unforgiven написал:

#1352061
Почитайте, с какого расстояния РАК36 обычным бронебойным может пробить броню Т-34-85.

Так не известно, была ли хоть одна дырка 76-мм, при чем тут Pak 36. Или Вы о колотушке?

#597 05.04.2019 18:25:58

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1352079
Так не известно, была ли хоть одна дырка 76-мм, при чем тут Pak 36. Или Вы о колотушке?

Та ладно, дело не в 76 и не в колотушке. Предвзятость. Она просматривается. Чересчур просматриваться. Такое впечатление, что Вы пытаетесь бороться с Руделем известными здесь методами "а сапоги у вас над головой не летали?"  Ещё раз спрошу, оно Вам надо?

#598 05.04.2019 18:48:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1352079
танк, у которого пострадала гусеница 8 мая и ее не привели в порядок к 9 мая, тоже безвозврат.

Тут соглашусь, это неправильно, просто часто, скажем, поврежденные суда не восстановленные до конца войны, считают наравне с потопленными.
Но в данном случае, поскольку нам не известно был ли восстановлен конкретный танк, считать можно и так, и так.
Это я в том в том смысле, что такую заявку надо засчитывать.

А. Кузнецов написал:

#1352079
Так не известно, была ли хоть одна дырка 76-мм, при чем тут Pak 36. Или Вы о колотушке?

Ясное дело о колотушке. Я же не написал 36(r).
И вообще, речь шла о 37мм.
Вот и почитайте с какого расстояния РАК36 обычным бронебойным может пробить броню Т-34-85.

#599 05.04.2019 19:40:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1352109
Вот и почитайте с какого расстояния РАК36 обычным бронебойным может пробить броню Т-34-85.

Вы, главное, сами прочитайте. И про 37-мм зенитки с бронебойными снарядами заодно. Может, там и еще что-нибудь интересное по теме было. В то время фронт уже начали затыкать всякими училищами и т.п. тружениками тыла и резерва. Любая экзотика могла быть.

Unforgiven написал:

#1352109
просто часто, скажем, поврежденные суда не восстановленные до конца войны, считают наравне с потопленными

Если это произошло задолго до конца войны, смысл в этом есть. А если уже почти в финале - такой подход ничем не оправдан, тем более в отношении победителей.

Sergey написал:

#1352109
Предвзятость. Она просматривается.

Да какая предвзятость - на самом деле слишком много вариантов, чтобы делать в отношении этих танков категоричные выводы. Какой смысл делать вид, что всё понятно, если понятно далеко не всё. Не говоря уже о том, что судьба этих трех танков на выводы никак не влияет. В статье же черным по белому про них написано: "Всё может быть".

В любом случае, до поступления новой информации ничего нового по теме сказать нельзя.

Отредактированно А. Кузнецов (05.04.2019 19:41:08)

#600 05.04.2019 20:03:25

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1352126
Да какая предвзятость - на самом деле слишком много вариантов, чтобы делать в отношении этих танков категоричные выводы. Какой смысл делать вид, что всё понятно, если понятно далеко не всё. Не говоря уже о том, что судьба этих трех танков на выводы никак не влияет. В статье же черным по белому про них написано: "Всё может быть".

В любом случае, до поступления новой информации ничего нового по теме сказать нельзя.

Нет. Вариантов нет никаких. Есть доклады танкистов о уничтожении танков авиацией. На разных уровнях. Как с этим спорить? Я не знаю и не пробую. Вы попробовали опровергнуть доклады танкистов  актами  осмотра техслужб. Оказалось, что техслужбам наплевать на средства поражения, Вы это уже поняли. Идем дальше. Вопрос, не в том что нужно делать вид, что все понятно. Вопрос то в том, что Вы делаете вид, что все непонятно. Собственно дело то не в Вас, конкретно, и не в данном, конкретном случае. Это уже как эпидемия. Расследование типа: предположительно то... , или это... но все это, или то, доказывает, что ... Предположительное ОНО ничего не доказывает.

Отредактированно Sergey (05.04.2019 20:08:02)

Страниц: 1 … 22 23 24 25 26 … 97


Board footer