Сейчас на борту: 
lom,
sezin,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 97

#676 29.10.2019 06:50:17

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

1

А. Кузнецов написал:

#1391060
Т.е. Вы утверждаете, что пусть в мемуарах он врал

Увольте. Психология не моя профессия. Боюсь только, что вы смело можете разоблачить любого, написавшего мемуары. От Покрышкина с Кожедубом до Жукова. Ну и Клостерманн, мой любимый перевод - автоматический, тоже разоблачен будет. Жуков то с 14 вариантами он как? Или кто? Или все таки мемуары это книга для общего ознакомления. Особенно если ты знаешь, что писались они без обращения к документам, как в данном случае.

А. Кузнецов написал:

#1391060
А что ж Вы дальше-то не цитируете?

А дальше строго говоря - вода. Её если и прочитали, то сразу забыли.

#677 29.10.2019 07:30:37

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1391060
Т.е. Вы утверждаете, что пусть в мемуарах он врал, но в донесениях-то уж точно сообщал всё копейка в копейку?

Вам по идее должен быть знаком местный сумасшедший с авифорума,который пересчитал все победы в мемуарах Покрышкина и вывел ЕМНИП 120?Как бы не господин Станков этим забавлялся.Опираться на численные и временные показатели в мемориях-ну извините,это бред.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#678 29.10.2019 15:59:06

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1391105
Опираться на численные и временные показатели в мемориях-ну извините,это бред

- а на что тогда опираться? Если официально признанным "экспертам" просто верили на слово в люфтах!

#679 29.10.2019 18:56:59

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1391182
- а на что тогда опираться?

:) Еще анекдоты можно попробовать. Реально, оно все из жизни. Документов нет, давай анекдоты.

Отредактированно Sergey (29.10.2019 21:44:51)

#680 29.10.2019 19:38:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1390796
Я уже вроде бы писал.

Вот именно, что "вроде бы".
Все, что Вы писали, это

А. Кузнецов написал:

#1342151
К вопросу о подбитых танках: у технарей 68 тбр, которые отвечали за их ремонт, оба записаны поврежденными огнем артиллерии, с некоторыми подробностями. А убитый танк записан просто как сгоревший, без указания причины.

Относительно

А. Кузнецов написал:

#1390796
Внеочередное донесение на 10.2.43: 2 танка подбиты артогнем, 1 сгорел в р-не Лебуса

Это не документ, это ссылка на документ. Не, я Вам верю, но хотелось бы подробностей.
А то по поводу

А. Кузнецов написал:

#1390796
На 16.2.43: 1 танк сгорел в р-не Лебуса, 1 подбит артогнем,

Есть такой документ
http://i.piccy.info/i9/3c814fb80c047101e3e9b417b6c836b2/1572366789/100436/1290340/689_800.jpg
Это Вы снова пытаетесь все потери от артиллерии за февраль приписать на 8 февраля?

#681 29.10.2019 19:45:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

vova написал:

#1391182
а на что тогда опираться?

Вообще-то опираться надо на документы

http://i.piccy.info/i9/183578edb1f96422e945903c9ad35b15/1537535086/20957/1231415/22_800.jpg

#682 29.10.2019 20:36:18

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1391218
Это не документ, это ссылка на документ. Не, я Вам верю, но хотелось бы подробностей.

Это цитаты из внеочередных донесений. Они такие, какие есть.

Unforgiven написал:

#1391218
Это Вы снова пытаетесь все потери от артиллерии за февраль приписать на 8 февраля?

Нет, это о конкретных танках, тех самых.

Если появятся новые данные с немецкой стороны по каким-то эпизодам, их можно будет разобрать. По-нормальному, с привлечением всех сохранившихся истчников - включая мнение немецкой ПТО, пехоты, зенитчиков осназа и т.п. по поводу того, кто, сколько и чего подбил. Не говоря уже о наших данных по всем частям, которые были на месте действия.
А избранные вырезки делать - дело нехитрое, но не слишком честное.

Шанс на появление чего-то нового есть. Авиационная "Ультра" еще слабо перекопана. Если что и сделано, то с упором на западные ТВД. А там удивительные вещи встречаются. Типа поименного перечня самолетов с РЛС и их состоянием в некоторых конкретных частях. Не говоря уже о боевых донесениях.

Вообще в теме пока ничего нового нет, какое-то перетаптывание на месте. Зачем Вы всё это пишете по 10-му разу - непонятно.

#683 29.10.2019 20:49:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1391240
дело нехитрое, но не слишком честное

как-будто Вы не знали с кем связались :D


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#684 29.10.2019 20:56:12

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Sergey написал:

#1391101
Боюсь только, что вы смело можете разоблачить любого, написавшего мемуары

Мемуары мемуарам рознь. Особенность мемуара Руделя в том, что цитаты из него попали в т.ч. в серьезный справочник, в целом строго опирающийся на документы. Соответственно, и критика источника явно имеет смысл.
Мне было бы гораздо комфортнее анализировать документальные источники - как, например, это делается с флотом. Но ведь нет же ничего. И при этом фэнтези, которую Рудель написал про Лебус, принимается как натуральная правда.

На западном форуме при обсуждении этой статьи из нового всплыл номер самолета Руделя - и больше вроде бы ничего. При этом некоторые участники приватно поинтересовались, где я нашел записку Гиммлера. Т.е. реально с источниками плохо.

Sergey написал:

#1391101
А дальше строго говоря - вода.

Своеобразное прочтение. Фактически Вы обвиняете современного читателя в том, что он даже в небольшом абзаце способен прочесть и осмыслить только первое предложение.

#685 29.10.2019 21:41:18

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Статья про ВРуделя

1

А. Кузнецов написал:

#1391245
Мемуары мемуарам рознь. Особенность мемуара Руделя в том, что цитаты из него попали в т.ч. в серьезный справочник, в целом строго опирающийся на документы

И конечно у Вас есть ссылка в перечне используемых  документов "серьезного справочника"с указанием мемуаров в качестве документального первоисточника. Том, страница и пр. Что касается мемуаров, то все они разные, но все одинаковы в том, что написаны сильно позже и описывают то что в голове осталось, а не то что на самом деле было. Есть, правда, и исключения. Черчилль, к примеру.

А. Кузнецов написал:

#1391245
Своеобразное прочтение. Фактически Вы обвиняете современного читателя в том, что он даже в небольшом абзаце способен прочесть и осмыслить только первое предложение.

А это обычная демагогия. Во первых давно известен "краевой эффект" памяти. Во вторых в первом предложении Вы уже сделали вывод. Завуалировано, в форме вопроса, но благодарные слушатели Вас поняли. Зачем читать дальше, абзац понятен, идем дальше. Я конечно могу ошибаться, но комментарии к статье и даже оглавление данной темы не позволяют в этом усомнится.

#686 29.10.2019 23:43:06

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

1

Sergey написал:

#1391254
И конечно у Вас есть ссылка в перечне используемых  документов "серьезного справочника"с указанием мемуаров в качестве документального первоисточника. Том, страница и пр.

Я его не использовал как источник для статьи.
А справочник такой: Henry L.De Zeng IV, Douglas G. Stankey. Dive-Bomber and Ground-Attack units of the Luftwaffe 1933-45. A reference source. Vol.2 s.234. 2013.
Серьезнее пока ничего не выходило. Причем в целом это весьма добротная работа.
Вам казалось, что я Вас обманываю, что ли? Или хотели узнать ссылку, чтобы почитать?

Sergey написал:

#1391254
А это обычная демагогия.

Спасибо, что без мата.

Sergey написал:

#1391254
Во первых давно известен "краевой эффект" памяти. Во вторых в первом предложении Вы уже сделали вывод. Завуалировано, в форме вопроса

Т.е. абзац можно чем угодно заполнять, главное - написать 1-е предложение? Не знал. Это очень удобно.
У Вас случайно нет трудов по НЛП (или к чему там еще относятся такие демонические приёмы)?

#687 30.10.2019 11:52:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1391240
А избранные вырезки делать - дело нехитрое, но не слишком честное.

Это ж надо. :)
Значит Ваше

А. Кузнецов написал:

#1390796
Внеочередное донесение на 10.2.43: 2 танка подбиты артогнем, 1 сгорел в р-не Лебуса

Это не вырезка из документа?
Это кто написал, не подскажете?

А. Кузнецов написал:

#1391240
Это цитаты из внеочередных донесений. Они такие, какие есть.

Т.е. если Вы цитируете, это хорошо и правильно, а если я цитирую, то  это "не слишком честно"?
Кстати, раз уж Вы заговорили про чесно.
Вот этот столь неудобный для Вас документ
http://i.piccy.info/i9/e7d60cab814f4288 … 00_800.jpg
это никакая не вырезка, это документ полностью.
И документ про оставление танкистами танков при налете противотанковых Ю-87, это тоже никакая не вырезка.

И еще, в Вашей статье сказано

В месячном отчёте бронетанковых и механизированных войск 69-й армии об общих потерях 68-й отбр указано: «Безвозвратные потери — 3, подбито артогнём и авиацией противника — 2».

Это не слишком чесно, вы пытаетесь общие потери от артиллерии весь февраль, выдать за потери 8 февраля.

А. Кузнецов написал:

#1391240
Нет, это о конкретных танках, тех самых.

А вот это уже совсем не чесно.
Я Вам привел документ - бронесводку 68 отбр за 16 февраля.
http://i.piccy.info/i9/3c814fb80c047101 … 89_800.jpg

Дата та же самая, и сказано тоже самое, что и у Вас
Вот только Вы не захотели указать, что 1 танк сгорел и 1 подбит от артиллерии, это не 8, а 15 февраля.

#688 30.10.2019 12:41:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1391245
Особенность мемуара Руделя в том, что цитаты из него попали в т.ч. в серьезный справочник, в целом строго опирающийся на документы.

Авторы справочника похоже даже не ознакомились со сводками верховного командования:

10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)

Очень серьзный справочник, нечего сказать.

А. Кузнецов написал:

#1391060
А что ж Вы дальше-то не цитируете?

Потому что после "что и за остальными 506 победами над советскими танками", все остальное не имеет значения.
Вы утверждаете, что 13 официальных побед Вы уже проверили.
В действительности никаких официальных побед Вы не проверили, Вы проверили цифру из мемуаров.

Вам неизвестно количество официальных побед Руделя ни за 8 февраля, ни вообще за весь февраль.
Соответственно никаких выводов по поводу оверклейма Вы делать не можете.

#689 30.10.2019 12:46:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1391060
нужно иметь эти самые донесения (по идее - все, но ладно, хотя бы более-менее статистически значимую долю) с привязкой по месту и времени. Где всё это? Проверять-то как? Пролетарское чутьё проявлять?

Проверять просто - не делайте вид, что не замечаете того что вам пишут.

Спойлер :

#690 30.10.2019 13:45:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1391333
не делайте вид, что не замечаете того что вам пишут.

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#691 30.10.2019 15:25:01

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1391327
Я Вам привел документ - бронесводку 68 отбр за 16 февраля.
http://i.piccy.info/i9/3c814fb80c047101 … 89_800.jpg
Дата та же самая, и сказано тоже самое, что и у Вас
Вот только Вы не захотели указать, что 1 танк сгорел и 1 подбит от артиллерии, это не 8, а 15 февраля.

Данные внеочередные донесения шли с запозданием. Например, потери 8 февраля вошли в сводку 10 февраля.
В любом случае, сводки за 10.2 достаточно, чтобы дезавуировать Ваше утверждение о единодушном указании на авиацию. Еще минимум один пример можно посмотреть на "Памяти".
Ну, и уж до кучи: Рудель и авиация - вовсе не синонимы.

Unforgiven написал:

#1391332
Авторы справочника похоже даже не ознакомились со сводками верховного командования:[/quote]
Наверное, потому же не ознакомились, почему современные авторы не пользуются сводками Совимформбюро.
Зато они пользовались NARA, Бундесархивом и т.п.

Unforgiven написал:

#1391333
роверять просто - не делайте вид, что не замечаете того что вам пишут.

Вы всерьез надеетесь, что Ваши бесчисленные простыни с бесконечными повторами кто-то внимательно читает?
Может, у кого-то свободное время безразмерное. У меня такого нет, к сожалению.

Остается напомнить, что статья посвящена анализу единственного отрывка из мемуаров, который можно точно привязать по времени и месту. И именно этот отрывок широко распространен в литературе и тем более в интернете. Причем подается не как фантазия, а как бы является признанным фактом.
В статье доказано, что этот эпизод в мемуарах дико искажен.
Вы это опровергнуть не можете. Но т.к. задеты какие-то Ваши идеалы, уже на 28 листах форума пытаетесь доказать, что Рудель хоть что-то там всё же сделал. Так я же в статье сразу написал: "Всё может быть". Но Вы ломитесь в открытую дверь, пытаясь замутить воду. Возможно, в надежде, что какие-нибудь неокрепшие умы скажут: "Как-то была попытка доказать. что не было этого легендарного подвига Ганса-Ульриха. Но вот человек с кучей вырезок из документов всё оспаривает на куче страниц. Всё это не перечитаешь, конечно, но вроде бы получается, что с 13 танками на самом деле всё ОК".

Может, Вы это и не сознательно делаете, а просто стихийный мутогон. Но выглядит именно так.
Откройте свою тему "Рудель - это сама ПРАВДА", и развлекайтесь там.

#692 30.10.2019 15:27:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1391350
Спойлер

Спойлер :

Отредактированно А. Кузнецов (30.10.2019 15:29:00)

#693 30.10.2019 18:59:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1391362
Данные внеочередные донесения шли с запозданием.

Снова трудности со зрением?
Снова надо повторять?
Повторим, не жалко.

Unforgiven написал:

#1391327
Вот только Вы не захотели указать, что 1 танк сгорел и 1 подбит от артиллерии, это не 8, а 15 февраля.

15 февраля увидели?

А. Кузнецов написал:

#1391362
В любом случае, сводки за 10.2 достаточно

Не недостаточно, это не документ, что там точно написано и кем Вы сообщить не хотите.
Про 16 февраля Вы вон тоже пытались сказки рассказывать....

А. Кузнецов написал:

#1391362
уже на 28 листах форума пытаетесь доказать, что Рудель хоть что-то там всё же сделал.

Я уже давно доказал, что  в умелых руках "эффективность самолета-истребителя танков Ю-87 неоспорима".
И на 28 страницах я выложил десятки документов подтверждающий это факт.
В том числе и документы с подробным описанием того, как осуществлялись атаки, с какой дистанции велся огонь, сколько было достигнуто попаданий, какие части танка были поражены, какова была величина пробоин и пр.
Вы же 28 страниц только и говорили, что все это неправда, что это неправильные документы, нужно искатьь другие документы и т.д.

#694 30.10.2019 19:00:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1391350
Признавайтесь, голосовали за Зелю?

А. Кузнецов написал:

#1391363
А вот это действительно интересно, хоть и офф-топ.

И эти люди рассказывают мне про флуд.  :D

#695 30.10.2019 19:19:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

1

Unforgiven написал:

#1391412
И эти люди рассказывают мне про флуд.

Спойлер :

Это офтоп, флуд это ваша коронка.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#696 30.10.2019 20:18:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1391423
Это офтоп, флуд это ваша коронка.

Вы в словарь загляните.

Флуд — однотипные нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы.
Я конечно повторяюсь, но строго по теме. :)
И посудите сами.
Пишет Вот

А. Кузнецов написал:

#1324066
Я вообще никогда не пользовался вермахтcберихтами (примерный аналог сводок Совинформбюро). Это же очень своеобразные документы. Сводки эти показывают, что партия и правительство желают сообщить народу о текущих событиях, и не более того.

А. Кузнецов написал:

#1324080
Рудель про 13 не зря написал, и он и его стрелок действительно настрочили бумаги на 13 заявок? Сводку Совинформбюро железным доказательством назвать сложно.

А. Кузнецов написал:

#1391362
Наверное, потому же не ознакомились, почему современные авторы не пользуются сводками Совимформбюро.

Раз Совимформбюро. два Совимформбюро, три ...
Что ж Вы тут про флуд не заявляете?

А я ведь сразу ответил, и примеры привел.

Спойлер :

И все равно Совинформбюро...

#697 30.10.2019 23:49:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1391410
15 февраля увидели?

Вы не поняли. Для "Внеочередного донесения о наличии и тех.состоянии боевых машин" от 16 февраля событие, произошедшее вечером 15 февраля, вероятно еще не случилось (учитывая, например, что потери 8 февраля в аналогичном донесении появились через 2 дня).
В любом случае, для опровержения Ваших утверждений достаточно сводки от 10 февраля.

Внеочередное - это не значит сверхсрочное. Это значит всего лишь, что оно предоставляется помимо установленной приказом БТМВ очередности - возможно, по отдельному устному или письменному указанию.

#698 31.10.2019 00:03:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1391439
Я конечно повторяюсь, но строго по теме.

Не-а. Тема - статья про Руделя. А это давным давно закрыто. Ещё в самом начале автору указали на некоторое передергивание, когда одним махом 13 побивахом в мемуарах служит основанием для заявления, что официальный счёт Руделя такой же. Вы же сейчас обсуждаете тему " отражение достижений Руделя в советских документах времён ВОВ выложенных в открытый доступ", а так же "морально-этический облик современных российских военных историков". Что и есть тот самый флуд. А я злостный офтопер, меня чаще интересуют люди, а не темы бесед.
Так все таки?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#699 31.10.2019 00:31:29

han-solo
Гость




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1391481
А я злостный офтопер

А ты не боишься, что игорёк мв дело это подошьёт?

#700 31.10.2019 11:30:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1391481
Что и есть тот самый флуд.

Видите ли, у Вас весьма своеобразные представления про флуд.
Вот некоторые Ваши сооющения в этой теме.

Спойлер :

С моей точки зрения это типичный флуд.

И что ж Вы скромно промолчали про Совинформбюро?

Unforgiven написал:

#1391439
Раз Совимформбюро. два Совимформбюро, три ...
Что ж Вы тут про флуд не заявляете?

Или тоже, как ответить нечего, делаете вид, что не замечаете того что вам пишут?

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 97


Board footer