#51 22.11.2018 13:58:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323859
30-мм пушки имели и Ме-109, и ФВ-190

кстати, раз туса сейчас здесь - кто нибудь видел наши документы по применению панцерблитцев?
на память народа по аутентичным запросам за 1944-1945 натыкаюсь только на использование Hs293


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#52 22.11.2018 14:01:43

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: Статья про ВРуделя

Рудель - лётчик, пилот. И писал о танках и прочих, КОТОРЫЕ ОН ПОДБИЛ и САМ ВИДЕЛ...
Вот тут и заключается разница в том, сколько он подбил, сколько видел и сколько на самом деле сжег.
В мемуарах он пишет о СВОИХ победах. А наши, в своих мемуарах, пишут, как обманули вражеских лётчиков, прикинувшись подбившейся машиной... То есть, у Руделя в мемуарах может и правда написана, но только правда Руделя, как он видел, а не то, что было на самом деле.
Так что здесь особо винить Руделя и в чем. Что видел, то и писал...
Кстати, информация для размышления. Однажды немецкие летчики, после боя, указали в рапортах, что сбили более 30 советских самолётов. А самолётов было всего 25 и больше десятка все же вернулись домой... Но рапорт немцы засчитали...

 

#53 22.11.2018 14:04:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Статья про ВРуделя

.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2018 14:15:30)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#54 22.11.2018 14:04:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1323854
,но это сильно другое место.

100км в авиации рядом, дальше- все что более получаса полета.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#55 22.11.2018 14:08:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Старый Судоремонтник написал:

#1323872
То есть, у Руделя в мемуарах может и правда написана,

Не может. Априори. А для оттраханной белокурой бестии, до конца жизни мечтавшего что все вернется назад- тем более.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#56 22.11.2018 14:08:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323873

Спойлер :
Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#57 22.11.2018 14:11:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Статья про ВРуделя

.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2018 14:15:48)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#58 22.11.2018 14:14:02

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323876
Не может. Априори. А для оттраханной белокурой бестии, до конца жизни мечтавшего что все вернется назад- тем более.

перестаньте. Где же презумпция невиновности?  На войне человек находится в состоянии постоянного стресса.

Спойлер :

 

#59 22.11.2018 14:14:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1323878

Спойлер :
Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#60 22.11.2018 14:14:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5303




Re: Статья про ВРуделя

1

РыбаКит написал:

#1323870
который я например не читал и не собираюсь

И очень напрасно. Мемуары отличные.
Только надо помнить, что это не документ, а мемуары.
Требовать от мемуаров точности, скромности, чесности, это несерьезно.
А там масса интересного.
Почитайте, как Рудель пытался "выбиться в люди", в смысле стать боевым пилотом "юнкерса".
И что ценно, мы видим Руделя именно такого как он был в годы войны - убежденный нацист, все его взгляды и т.д.
Это не то, что во многих других немецких мемуарах.
Я Гитлера мол не поддерживал, я нацистов не поддерживал, мне приказывали, я не знал и т.д.
В этом плане мемуары Руделя очень правдивы. :)

 

#61 22.11.2018 14:18:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

1

Вальчук Игорь написал:

#1323879
Где же презумпция невиновности?

Они хотели убить моих предков, хотели убить мой народ, забрать мою землю и загнуть ее под себя? Какая презумпция? И этот человек до конца жизни считал это правильным, значить сражался как мог до конца, в том числе и своими писулками. Никакой презумпции нет в данном случае и быть не может.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#62 22.11.2018 14:20:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323881
И очень напрасно.

Мне-нет. Мне хватило их военных дневников и писем.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#63 22.11.2018 14:22:00

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4267




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323882
Они хотели убить моих предков, хотели убить мой народ, забрать мою землю и загнуть ее под себя? Какая презумпция? И этот человек до конца жизни считал это правильным, значить сражался как мог до конца, в том числе и своими писулками. Никакой презумпции нет в данном случае и быть не может.

речь идет не о моральном облике Руделя и компании, а об оценке достоверности его мемуаров как источнике знаний (один из)

 

#64 22.11.2018 14:43:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1323884
а об оценке достоверности его мемуаров как источнике знаний (один из)

РыбаКит написал:

#1323882
значить сражался как мог до конца, в том числе и своими писулками.

Читать- играть в его игру и получать пропагандистский выстрел в мозг.

Отредактированно РыбаКит (22.11.2018 14:45:05)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#65 22.11.2018 14:55:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Статья про ВРуделя

Статья понравилась.

РыбаКит написал:

#1323805
Я конечно вполне допускаю, что Рудель начал подготовку к приближающемуся дню рождения любимого фюрера и по-пьяни разбился на взлете или пострелял по домикам,

Ты шутишь конечно, Рудель не пил и не курил.

РыбаКит написал:

#1323805
Так же видно, что у автора нет опыта работы с воспоминаниями/свидетельствами летчиков переживших авиакатастрофу. Они и по горячим следам далеки от обьективной картины, а уж через время и тем более.

О свидетельствах да, надо поговорить.

Prinz Eugen написал:

#1323809
В целом анализ интересный...
Но неоднозначный в силу пробелов в информации.

Понятно, информация не полная, но ситуацию хоть кто- то попробовал прояснить.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#66 22.11.2018 14:58:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323887
Читать- играть в его игру и получать пропагандистский выстрел в мозг.

Кстати- обратите, что и автор статьи и ряд здесь дискутировавших таки явно задеты выстрелом :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#67 22.11.2018 15:06:38

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323874
100км в авиации рядом, дальше- все что более получаса полета.

Пириц в 83 по прямой и на польском берегу Одера.Точнее,на польской стороне-он не на берегу расположен.
Вообще Исаев про 8е пишет,что долбили части 5 Уд.А.(контратаки,поддержанные 15-20 бомбардировщиками отмечает и 2 Гв.ТА),8ГвА-отбивала удар 21 ТД


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#68 22.11.2018 15:07:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5303




Re: Статья про ВРуделя

1

Скучный Ёж написал:

#1323869
относительно руделя - при наличии временного периода потерь танков, конечно интересно когда он отлетался.

Да, кстати, Вы тут долго умничали распостранялись насчет

Скучный Ёж написал:

#1322825
удобно - пока нет официального списка его нельзя проверить, а значит можно нести любую чушь про "официальные" цифры.

Скучный Ёж написал:

#1322840
Так что не будет никакого официального списка - ни на танки, ни на самолеты - его не существует.

Изучайте, все из сводок верховного командования.

28. März 1944: Zwischen Dnjestr und Pruth griffen starke deutsche Schlachtfliegergeschwader in die Kämpfe ein. Sie zerstörten zahlreiche feindliche Panzer und eine große Zahl motorisierter und bespannter Fahrzeuge. Dabei vernichtete Major Rudel wiederum neun feindliche Panzer.
Er hat damit in mehr als 1.800 Einsätzen allein 202 feindliche Panzer vernichtet.

6. August 1944: 27 weitere Panzer wurden durch Schlachtflieger vernichtet. Hiervon schoß Major Rudel allein 11 Panzer ab und erzielte damit seinen 300. Panzerabschuß durch Bordwaffen.

10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.

Все это официальные цифры, ну те которых "не существует". :)

 

#69 22.11.2018 15:13:22

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1323892
автор статьи и ряд здесь дискутировавших таки явно задеты выстрелом

Ряд дискутировавших этот выстрел зацепил одним звуком. :D
Например они от меня узнали,что в мемориях НЕТ итоговых цифр об успехах,как написано в русской Вики.Вылеты упоминаются,результаты за день(несколько дней)- иногда то же.А итоговые цифры-аннотация издателя
Причем часто пишет "мы смогли".
Например о тех заявках на Илы,что в соседней ветке приводили-сказано "летали на ФВ-190,много сбили",а приписываемая Руделю смерть Шестакова прописано "у стрелка заклинил пулемет,я не знаю,он успел сбить Ла или тот сам разбился" *derisive*
Кстати,вот не выглядит по мемориям архисамовлюбленным человеком,как о нем пишут.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#70 22.11.2018 15:44:37

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3455




Re: Статья про ВРуделя

Зы:в общем то есть цифры и по автотранспорту:
https://a.radikal.ru/a08/1811/3f/640d96234421.png

Правда непонятно,как это стыкуется с

https://d.radikal.ru/d24/1811/a0/a44924a75d34t.jpg

и с донесением БТиМВ армии за 3 число,что 11 ТК наступал,но безуспешно.
Странная статистика выходит-авиация ходит по головам,танкисты оборону прорвать не могут,трупов -вполне приличное кол-во,а потерь матчасти-нет


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#71 22.11.2018 16:24:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

krysa написал:

#1323900
Ряд дискутировавших этот выстрел зацепил одним звуком.

Крыс, я надеялся что мои сонеты таки зацепят кого то толкового, к сожалению устройство моего межушного ганглия такое, что я не могу восприять сухопутные группировки и моментально плыву и теряю графическое восприятие событий, привязки и.т.д.
Попробуете покопать, ведь интересно же?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#72 22.11.2018 16:41:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9553




Re: Статья про ВРуделя

о... я смотрю нашли упоминание об общих цифрах.
а где же список чтоб можно было взять и сравнить?
опять все с точностью "за последние несколько дней/месяцев/лет"?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#73 22.11.2018 16:47:51

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5782




Вебсайт

Re: Статья про ВРуделя

1

РыбаКит написал:

#1323830
Автор взял самое противоречивое место- ранение, естественно что человеку хочется как то придумать оправдание своим ошибкам и страданиям.

Автор взял единственное место, которое смог точно привязать к определенной дате по документам. Обратите внимания, что в многостраничных дискуссиях в этой и другой ветке нет ни одного реального немецкого документа, в лучшем случае, немецкий текст, взятый из изданных после войны книг. А в статье мы имеем скан немецкого документа, который кроме прочего говорит нам о том, что Рудель не смог точно вспомнить даже дня своего ранения.

 

#74 22.11.2018 16:50:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1323913
А в статье мы имеем скан немецкого документа, который кроме прочего говорит нам о том, что Рудель не смог точно вспомнить даже дня своего ранения

Именно. Именно об этом я и говорю- зачем проверять подлинность мемуара если он априори худ. лит.? может стоит проверить вот те официальные данные?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#75 22.11.2018 17:41:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5303




Re: Статья про ВРуделя

igor написал:

#1323913
Автор взял единственное место, которое смог точно привязать к определенной дате по документам.

Это правильно, ошибка в другом.
Автор берет цифру из мемуаров, сравнивает ее с цифрой реальных потерь, но вывод делает, что официальная цифра подбитых/уничтоженных за этот день танков сильно завышена.
Для того, чтобы делать такие выводы, надо было сначала проверить совпадает ли цифра из мемуаров с официальными данными.
А для сомнений были все основания. Автор сам пишет

в сводке фигурируют девять уничтоженных танков на всём фронте от Прибалтики до Югославии

данные командующего 2-го авиакорпуса VI воздушного флота Мартина Фибига о действиях авиации 8 февраля.
Среди успехов значатся два уничтоженных и четыре подбитых советских танка,

Т.е. ничего похожего на 13 нет, но тем не менее ....

 

Board footer