Сейчас на борту: 
Eudgen,
vaviloff74,
Бирсерг,
прибалт
   [Подробнее...]

#101 23.11.2018 13:43:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8413




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324058
А даты какие?

Saturday, September 23, 1944    Hans-Ulrich Rudel    Stab /SG2    Il-5    14:25    800-1000m    37 481
Saturday, October 14, 1944    Hans-Ulrich Rudel    Stab /SG2    Il-2 Sturmovik m.H.    15:10    600m    9881
Thursday, November 16, 1944    Hans-Ulrich Rudel    Stab /SG2    Il-2 Sturmovik m.H.    10:35    2200-2500m    98 484

взято здесь
https://www.asisbiz.com/Luftwaffe/sg2.html


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#102 23.11.2018 13:48:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324055
Разбирать мемуары имеет смысл еще по одной причине. Рудель однозначно присутствует в общественном сознании (понятно, в той небольшой его части, которая интересуется сравнительно недавней историей). Это верно как для нас, так и для Запада, и для остального мира. И присутствует он в первую очередь благодаря своим мемуарам и именно в том виде, в котором он описал себя и свои подвиги.
Набрав фамилию героя в поисковике, легко убедиться, что его в интернете много. И в основном без всякого критического подхода. Рунет в этом смысле исключение. Здесь критического подхода хоть отбавляй. Но критика основана в основном на классовом чутье - за неимением аргументов, которые можно подтвердить фактами. Хотя и у нас немало незамутненной апологетики Руделя.

Спасибо, значит работу на соц. заказ вы подтверждаете. Впрочем в таком контексте не вижу ничего плохого.

А. Кузнецов написал:

#1324055
Те, кто говорят, что Рудель неинтересен и с ним всё ясно, скорее всего кривят душой. Ведь любопытно же – а что ж там было в реале.

Лично я- нисколько. Обычная военная бытовуха- кто то ловче и везучее плюс еще и к начальству подлизаться умеет, тот и весь в славе и орденах. А война идет усредняя все в закон Ланчестера.
Главный вопрос- 
Известен Вам был вот этот документ, который уже опровергает мурмуар нацика

10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)

А так же, что по данным  командующего 2-го авиакорпуса VI воздушного флота Мартина Фибига о действиях авиации 8 февралясчитается уничтоженными два и подбитыми четыре танка?
Если знали, то почему не упомянули- ведь это сразу делает из Руделя некий аналог Федорова?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#103 23.11.2018 13:58:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324055
Вы найдете кучу событий, которые помните вплоть до мелких подробностей.

И это вам будет казаться. При тщательном разборе окажется, что вы нифига не помните. Человек вообще помнит свой последний рассказ о событии. Медицинский факт.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#104 23.11.2018 14:14:22

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

1

РыбаКит написал:

#1324061
Спасибо, значит работу на соц. заказ вы подтверждаете.

Какой социальный заказ? От кого? Я сам по себе, и пишу о том, что мне интересно.

РыбаКит написал:

#1324061
Обычная военная бытовуха

"Обычная военная бытовуха" не становится всемирно известной и не живет в общественном сознании много десятилетий.

РыбаКит написал:

#1324061
Известен Вам был вот этот документ, который уже опровергает мурмуар нацика

Этого я не знал. Я вообще никогда не пользовался вермахтcберихтами (примерный аналог сводок Совинформбюро). Это же очень своеобразные документы. Сводки эти показывают, что партия и правительство желают сообщить народу о текущих событиях, и не более того. Обычно такие материалы интересны скорее социологам и т.п. Мне просто не пришло в голову, что там может быть что-то по теме.

РыбаКит написал:

#1324061
А так же, что по данным  командующего 2-го авиакорпуса VI воздушного флота Мартина Фибига о действиях авиации 8 февраля считается уничтоженными два и подбитыми четыре танка?
Если знали, то почему не упомянули

Вы статью-то читали? Как раз я и ввел в оборот данные из этой записки Гиммлера, и именно в этой статье. И данные KTB OKW упомянул. И написал, что они не бьются с мемуарами Руделя. Также как и то, что данные в них скорее всего не окончательные, т.к. обычно день-два идут дополнения.
И, по-вашему, я при этом кого-то пытался обмануть? Каким образом? Вы прямо как Unforgiven. Ему, кстати, сейчас отдельный вопрос задам, не ругательный.
6-й ВФ, кстати, в интернет-версии превратился в VI. Не верьте этому - он 6-й, а не VI-й :)

Отредактированно А. Кузнецов (23.11.2018 14:21:56)

 

#105 23.11.2018 14:17:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1324064
При тщательном разборе окажется, что вы нифига не помните

На самом деле это далеко не всегда так.

 

#106 23.11.2018 14:31:57

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324060
Saturday, September 23, 1944

По Кубани я бы сходу проверил. А 1944 - это целая история. Пусть кто-нибудь другой, кому этот период и район ближе.
Это нужно данные частей одной или даже нескольких воздушных армий в деталях изучать. Хотя, конечно, бывают совсем простые случаи.

 

#107 23.11.2018 14:43:03

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324066
И, по-вашему, я при этом кого-то пытался обмануть? Каким образом?

Простите, если я был слишком резок, просто невольно у вас получился перенос брехни при написании мемуаров на постулирование брехни при заявках Руделем пораженных целей во время войны. А это простите- не факт. Скорее всего- да, но по имеющемуся массиву данных этого вывода пока сделать нельзя.
И еще раз простите, если был резок. Критик- работа такая, п-расом не назвали, значить плохо работаешь! *derisive*


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#108 23.11.2018 14:46:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324067
На самом деле это далеко не всегда так.

Я уже несколько раз с размаху налетал на игры памяти.

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#109 23.11.2018 14:47:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324066
"Обычная военная бытовуха" не становится всемирно известной и не живет в общественном сознании много десятилетий.

Пиар, мать его.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#110 23.11.2018 14:59:39

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1323847
10. Februar 1945: Oberst Rudel schoß in den letzten Tagen 11 sowjetische Panzer ab und erhöhte damit seine Abschußerfolge auf 516 Panzer.
(Die Wehrmachtberichte 1939–1945 Band 3, p. 438.)

Это Вы сами нашли или где-то на форумах подцепили? Любопытно.
Я, как написал выше, никогда вермахтсберихтами не пользовался в силу околонулевой ценности источника.
Они где-то в интернете выложены? Те, что я видел - подшивались вместе со всякими газетными вырезками вперемешку с нормальными документами в некоторых немецких армиях/корпусах/дивизиях. 

Про то, что "в последние дни 11 танков" - это реально могло быть и одно 8 февраля, и вместе с 7 февраля, например. 7 февраля люфтваффе тоже активно действовало. Но в любом случае это практически ничего не поменяет в размахе фантазии Руделя.
Кроме того, официальные документы в таких случаях - это утвержденные абшуссберихты. Затем - записи в документах части/соединения. Кто всё это видел? Может, Рудель про 13 не зря написал, и он и его стрелок действительно настрочили бумаги на 13 заявок? Сводку Совинформбюро железным доказательством назвать сложно.

Unforgiven написал:

#1323847
Зачем бы стали выдумывать про пушечный обстрел, и какие это авиапушки

А что ж Вы другие версии не привели? Там и бомбы, и авиация вместе с артиллерией. И даже число местами загуливает на 9 февраля. Кому из них верить? Надо же всё в комплексе смотреть.
В идеале нужно найти донесение от того, кто был на месте. Вот, например, единственный ИС (№113) 69 армии, погибший в феврале (26 числа). Там донесение написал комроты, который укрывался под этим танком от обстрела, когда танк получил прямое попадание тяжелого снаряда. Вот тут ясность есть. А с этими танками пока не очень ясно, кроме того, что они пострадали между 16 и 17 часами (других версий о времени в документах пока не обнаруживается). При удачном раскладе, если буду в ЦАМО и будет время, попробую проверить, нет ли бумаг с данными поконкретнее.

 

#111 23.11.2018 15:01:40

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1324075
Я уже несколько раз с размаху налетал на игры памяти.

Не обижайтесь, но Вы очень плохо помните даже статью, которую прочитали вчера.

 

#112 23.11.2018 15:02:45

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3871




Re: Статья про ВРуделя

В общем, картина вырисовывается следующая: где-то до 1944 деяния Руделя еще как-то подтверждались, как сухопутными войсками, так и пилотами. Затем, после возросшего противодействия со стороны ПВО и истребителей противника, эффективность его работы стала падать. Но как быть? Ведь он Герой Люфтваффе. И, как всегда, в помощь ему приходит геббельсовская пропаганда. Герой и дальше должен быть таковым. "Подбил два русиш панцер? Мало, надо ставить больше!" А в 1945, когда у Люфтов были уже катастрофические проблемы, Героя необходимо было возвеличить еще больше. "Только один? Шайзе! Пишите 10, а лучше 13. Только не забудьте Герою об этом сообщить"
РС: Сказка ложь, да в ней намек!...(с)


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#113 23.11.2018 15:07:53

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1324074
перенос брехни при написании мемуаров на постулирование брехни при заявках Руделем пораженных целей во время войны. А это простите- не факт. Скорее всего- да, но по имеющемуся массиву данных этого вывода пока сделать нельзя.

Я согласен, что переносить завышение из одного эпизода на весь массив некорректно. Но всё же 8 февраля показывает, что герой умел рассказывать удивительные истории. И вряд ли воспользовался этим даром всего один раз.

 

#114 23.11.2018 15:20:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324081
Не обижайтесь, но Вы очень плохо помните даже статью, которую прочитали вчера.

Отнюдь. Но укол. за укол, проехали.

А. Кузнецов написал:

#1324084
Я согласен, что переносить завышение из одного эпизода на весь массив некорректно

Нет-нет. Из одного эпизода намеренной брехни в мемуарах, на намеренную брехню в военных донесениях. Пока не доказанную.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#115 23.11.2018 15:22:53

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324042
Тем не менее все имеющиеся цифры вполне согласуются между собой.
11 - за последние несколько дней, 9 - всем фронте, 6 - на Одер-фронте.
Судя по всему официальных побед за 8 февраля не может быть больше 6.

Вы же читали статью - данные эти скорее всего не окончательные. Потом - 2-й авиакорпус - это не единственное соединение, которое работало по Одер-фронту. Точно было еще приличное количество истребителей из ВФ "Рейх" в ударном варианте. Возможно (не знаю точно), и другие соединения участвовали.
В записке Гиммлера время донесения от Фибига не указано. То, что это было после 14:30 по Берлину, я определил по упоминанию уничтоженного моста у Гёритца. Понтонный мост расцепился в 16:30 мск. Скорее всего (но не точно), данные Фибига - на конец дня, но в любом случае они предварительные.

Смешно при всём этом делать конкретные выводы ("не может быть больше 6").

 

#116 23.11.2018 15:27:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1324085
Из одного эпизода намеренной брехни в мемуарах, на намеренную брехню в военных донесениях

Далеко не всегда понятно, намеренно человек наврал в донесении, или сообщил то, что ему показалось.

 

#117 23.11.2018 15:55:38

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8978




Re: Статья про ВРуделя

РыбаКит написал:

#1324074
брехни при написании мемуаров на постулирование брехни при заявках Руделем пораженных целей во время войны.

Тут надо смотреть не только по Руделю, но и по другим лётчикам. У меня пока мнение, что многие лётчики разных стран твёрдо верили в поражение цели, выскажу пару мыслей потом. Были и такие, что врали.

РыбаКит написал:

#1324075
Так что, это весло было?Так вроде в тот день весла у меня не было...

Бывает.

Спойлер :

А. Кузнецов написал:

#1324088
Далеко не всегда понятно, намеренно человек наврал в донесении, или сообщил то, что ему показалось.

Безусловно.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#118 23.11.2018 16:04:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8413




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324087
Точно было еще приличное количество истребителей из ВФ "Рейх" в ударном варианте.

повторюсь - хотя и не в ту тему вопрос - попадалось ли в наших документах упоминание о панцерблитцах? (безотносительно этого эпизода)
чисто интересно...


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#119 23.11.2018 16:08:29

vova
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Статья про ВРуделя

Unforgiven написал:

#1324042
Тем не менее все имеющиеся цифры вполне согласуются между собой.11 - за последние несколько дней, 9 - всем фронте, 6 - на Одер-фронте.Судя по всему официальных побед за 8 февраля не может быть больше 6.Но 6 к 3 это не то, а вот 13 к 3, совсем другое дело

- дело то одно: 13 к 3  отодного олуха  - это одно, а 6 к 3 от всего воздушного флота далеко и не только его - эт малость другое. Флудить оно забавно - но надо же и совесть  иметь. Как озвучите "официальную" цифру побед Вруделя на 8 февраля - так и приходите.
Человек проверил мальца - получил достоверную цифру, от Вас же всего то  малость - официально Геббельс скоко на Вруделя 8 февраля записал?  День не попутаете - оно потом в больничку слегло.

 

#120 23.11.2018 16:09:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324094
попадалось ли в наших документах упоминание о панцерблитцах?

Мне - нет. Но я последний год войны знаю хуже, чем, скажем, 1943

 

#121 23.11.2018 16:10:31

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3686




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324094
о панцерблитцах?

это что такое (можно на языке оригинала)?


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#122 23.11.2018 16:16:42

vova
Участник форума
Сообщений: 693




Re: Статья про ВРуделя

AAG написал:

#1324083
В общем, картина вырисовывается следующая: где-то до 1944 деяния Руделя еще как-то подтверждались, как сухопутными войсками, так и пилотами.

хорошо бы подтвердить актами списания. Все вспоминается 1БФ - за год списали 4 Т-34 от авиапушек, ну где тут герою разгуляться? Примерно  как у Цеттерлинга по Нормандию - авиасоюзный "ужас-ужас" и немцы подтверждают, а при осмотре - подбитых авиацией - слезы.

 

#123 23.11.2018 16:18:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8413




Re: Статья про ВРуделя

Вальчук Игорь написал:

#1324098
это что такое (можно на языке оригинала)?

Panzerblitz (он же в девичестве Panzerschreck) - противотанковый НУРС для FW-190F-8/Pb, который с ноября 1944 должен был стать стандартом вооружения ПТ-эскадрилий.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#124 23.11.2018 16:23:24

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3686




Re: Статья про ВРуделя

Скучный Ёж написал:

#1324100
Panzerblitz (он же в девичестве Panzerschreck) - противотанковый НУРС для FW-190F-8/Pb, который с ноября 1944 должен был стать стандартом вооружения ПТ-эскадрилий.

не встречал. Но уже на осень 1944 года в ВВС рассылались информационные материалы о немецких реактивных самолетах ("Подвиг народа"). Упоминаний о НУРС там не встречал.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#125 23.11.2018 16:50:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3773




Re: Статья про ВРуделя

А. Кузнецов написал:

#1324066
Ему, кстати, сейчас отдельный вопрос задам, не ругательный.

Можно и ругательный, если по делу. :)
И давайте сразу внесем некотрую ясность.

Unforgiven написал:

#1323847
Очень интересная статья. Спасибо автору.

Я написал совершенно искрене. Могу добавить - статья пример того как надо проводить "разбор полетов".

Unforgiven написал:

#1323944
если бы автор сказал - совершенно очевидно, что в мемуарах Рудель врет про этот день, так и вопросов бы не было.
Я например никогда не верил, что он в этот день подбил 13 танков, но вот про "ИС" думал, что это правда, очень уж ярко описано.
Оказывается и тут приврал.

Вы убедительно показали, что в мемуарах события 8 февраля сильно приукрашены.
Рудель сам так решил или редактор посоветовал, чтоб выглядело драматичнее и героичнее, значения не имеет.
Согласитесь, что в мемуарах это сплошь и рядом.
Так вот если б Вы ограничились оценкой мемуаров, то как я и сказал, никаких вопросов, одни благодарности.
Но Вы написали

Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

А это уже совсем другое дело. Это уже весьма некорректное утверждение.

Unforgiven написал:

#1323923
Автор берет цифру из мемуаров, сравнивает ее с цифрой реальных потерь, но вывод делает, что официальная цифра подбитых/уничтоженных за этот день танков сильно завышена.
Для того, чтобы делать такие выводы, надо было сначала проверить совпадает ли цифра из мемуаров с официальными данными.
А для сомнений были все основания. Автор сам пишет

в сводке фигурируют девять уничтоженных танков на всём фронте от Прибалтики до Югославии

данные командующего 2-го авиакорпуса VI воздушного флота Мартина Фибига о действиях авиации 8 февраля.
Среди успехов значатся два уничтоженных и четыре подбитых советских танка,


Т.е. ничего похожего на 13 нет, но тем не менее ....

 

Board footer