Сейчас на борту: 
Алекс,
Аскольд
   [Подробнее...]

#76 02.12.2018 23:36:15

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Cobra написал:

#1326137
Им острова конечно нужны но не сами острова понятное дело, а возможность неконтролируемого лова рыбы в охотском море, ибо мы тогда теряем приличный кусок охотского моря.

Тут интересно получается: претензии на острова японцы заявили еще в 1950-е, а эконом зоны появились ЕМНИП в 1977. Получается изначально хотели острова, что бы "уколоть" СССР, а потом экономика подтянулась?

 

#77 03.12.2018 00:41:54

Mitry
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Сообщений: 4413




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Cobra написал:

#1326137
Им острова конечно нужны но не сами острова понятное дело, а возможность неконтролируемого лова рыбы в охотском море, ибо мы тогда теряем приличный кусок охотского моря. А это уже серьезно ибо причины что ни на есть экономические.  То есть жратва. А продовольствие это основа основ и серьезные бабки. А за бабки убивают не думая...

Это все да... но все таки:
Те острова, на которые заявляет права Япония — Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи — самые крупные. Более того, их территориальное местонахождение позволяет России считать Охотское море своими внутренними водами. Этот режим регулируется Конвенцией ООН по морскому праву 1982 года, согласно которому 12 морских миль от берега являются исключительно территориальными водами государства, которое омывают моря и океаны. Цепочка Курильских островов из-за их близкого расположения (не превышающего 24 морских мили) замыкает линию морской границы таким образом, что в ней нет ни одной лазейки. 
Два острова имеют чисто политическое и символическое значение. Но передача Итурупа и Кунашира подорвет ключевые военные возможности России на Дальнем Востоке.
Между островами Курильской гряды имеется лишь два пролива, которые не замерзают в холодное время года. Это пролив Екатерины, расположенный между островами Итуруп и Кунашир, а также пролив Фриза между островами Итуруп и Уруп. Если бы эти южные острова принадлежали другой стране, трудно даже представить, как бы осуществлялось транспортное сообщение между, например, Петропавловском-Камчатским и Владивостоком зимой. К тому же не стоит забывать о морском флоте России на Дальнем Востоке. Корабли из Владивостока зимой не смогут выйти в Тихий океан без согласования с третьими странами.
С другой стороны в случае передачи Японии островов Большой Курильской гряды (Кунашир и Итуруп) любому желающему открывается не только доступ в богатейшее морепродуктами Охотское море. Туда свобдно смогут зайти, в том числе, авианосцы и эсминцы с надписью USNavy на борту. Ведь им больше не надо будет пересекать российскую границу — а Япония вряд ли будет против.

Что касается рыбы, то анклав в срединной части Охотского моря, получивший за рубежом название "Peanut Hole", со всех сторон окружен исключительной экономической зоной (ИЭЗ) Российской Федерации имеет статус открытого моря, что является главной причиной нерегулируемого вылова морских биологических ресурсов, преимущественно минтая, со стороны целого ряда государств (Япония, Польша, Южная Корея). Определенные правовые полномочия по урегулированию этой проблемы появились у Российской Федерации лишь после принятия (1995 год) и вступления в силу (2001 год) Соглашения об осуществлении положений Конвенции ООН по морскому праву 1982 года, которые касаются сохранения трансграничных рыбных запасов и запасов далеко мигрирующих рыб и управления ими. Однако даже гипотетическая возможность появления неконтролируемого нами пролива не увеличит размеры этого анклава.

Отредактированно Mitry (03.12.2018 00:56:36)


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#78 03.12.2018 01:20:30

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Mitry написал:

#1326145
Цепочка Курильских островов из-за их близкого расположения (не превышающего 24 морских мили) замыкает линию морской границы таким образом, что в ней нет ни одной лазейки. 

4-й Курильский пролив, проливы о-ва Матуа - шире 24 миль. Да и от Сахалина до южных Курил всяко более 24 миль, определяющих границы территориального моря. Да и в Охотском море есть участок, вне 200 мильной ИЭЗ России. В 2013г  признана ООН континентальным шельфом.

П.С. если у кого есть под руками карта Охотского моря с обозначенными границами тер. вод, ИЭЗ и т.п. выложите, или ссылку дайте. В инете что-то не найти сходу. Карты Гугл и Яндекс тоже морские границы как-то не показывают...

 

#79 03.12.2018 01:35:55

Mitry
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Сообщений: 4413




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

veter написал:

#1326147
карта Охотского моря с обозначенными границами тер. вод, ИЭЗ

вот под рукой было..

https://b.radikal.ru/b18/1812/95/f34d63d75f62t.jpg

кстати и эта дырка теперь наша! :)
https://sdelanounas.ru/blogs/43806/


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#80 03.12.2018 10:08:03

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

veter написал:

#1326141
Получается изначально хотели острова, что бы "уколоть" СССР, а потом экономика подтянулась?

Я считаю именно так.

veter написал:

#1326147
если у кого есть под руками карта Охотского моря с обозначенными границами тер. вод, ИЭЗ и т.п. выложите, или ссылку дайте.

Мы же считаем его внутренним морем. Что и признано ООН, Не так ли?

Mitry написал:

#1326145
Однако даже гипотетическая возможность появления неконтролируемого нами пролива не увеличит размеры этого анклава.

Передача островов нарезала бы клин Японской экономзоны и в свою очередь вновь открыла бы "Охотский анклав"


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#81 03.12.2018 14:10:58

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Mitry написал:

#1326149
вот под рукой было..

Таких полно в инете.

Mitry написал:

#1326149
кстати и эта дырка теперь наша!
https://sdelanounas.ru/blogs/43806/

Это как? Серьезно или у блоггера юмор такой?

Такой успех стал возможен благодаря нашим доблестным подводникам, исследования которых убедительнейшим образом показали, как именно в акватории Охотского моря идёт российский континентальный шельф — подводная часть нашего материка.

Cobra написал:

#1326158
Мы же считаем его внутренним морем. Что и признано ООН, Не так ли?

Не уверен. Эта "дырка" - наш шельф, т.е. запрещено там добывать со дна и бурить скважины. А вот ловить рыбу - не знаю...
По внутреннему морю - мне не понятно на основании чего?
По сему и хотелось бы увидеть подробную карту...
Педивикия как-то по иному толкует:

Акваторию Охотского моря составляют внутренние воды, территориальное море и исключительная экономическая зона двух прибрежных государств — России и Японии. По своему международно-правовому статусу Охотское море ближе всего к полузамкнутому морю (ст. 122 Конвенции ООН по морскому праву), поскольку окружено двумя или более государствами и главным образом состоит из территориального моря и исключительной экономической зоны двух государств, но таковым не является, поскольку соединено с остальной частью мирового океана не единственным узким проходом, а рядом проходов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Охотское_ … овой_режим

Cobra написал:

#1326158
Передача островов нарезала бы клин Японской экономзоны и в свою очередь вновь открыла бы "Охотский анклав"

Смотри карту: Хабомаи и Шикотан - восточнее основной гряды. И Кроме куска ИЭЗ к востоку от островов, т.е. в сторону противоположную от Охотского моря Россия не теряет. Здесь ИМХО дело престижа, и возможности использования этих островов против России. Пусть даже и потенциального использования в будущем.
С Кунаширом и Итурупом серьезнее. Насколько судить не берусь.
Надо хорошую карту....

Спойлер :

 

#82 03.12.2018 14:43:51

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Вообще в экономзоне запрещена любая экономическая деятельность, в том числе и добыча биоресурсов как я это понимаю.........

Без нашего разрешения...

Отредактированно Cobra (03.12.2018 15:39:08)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#83 03.12.2018 15:25:33

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 529




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Охотское море
https://a.radikal.ru/a18/1812/20/3966ee885b0ft.jpg

 

#84 03.12.2018 15:28:29

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Cobra написал:

#1326181
Вообще в экономзоне запрещена любая экономическая деятельность, в том числе и добыча биоресурсов как я это понимаю.........

Так там экономзона или шельф?
Хотя встретил, что у Охотского моря "особый статус". И кусок шельфа "дырка" включен в ИЭЗ... Как сдвинет ИЭЗ очень гипотетический случай, если Кунашир и Итуруп станут японскими - не понятно, по идее ИЭЗ должна будет сдвинутся к северу не затрагивая "дырку".
Слышал от кого-то из рыб. инспекторов, что там не столько важны кв мили или км, сколько то, что оттуда идет на север на нерест рыба, и японцы смогут просто перекрывать пути миграции рыбы...

 

#85 03.12.2018 15:38:15

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

veter написал:

#1326188
что там не столько важны кв мили или км, сколько то, что оттуда идет на север на нерест рыба, и японцы смогут просто перекрывать пути миграции рыбы...

Я даже документы об этом читал... :O


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#86 03.12.2018 21:34:25

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 485




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Cobra написал:

#1326112
А почему бы и не повоевать то? США в военном плане не грозило ни хрена от Ирака....

Это вы сейчас задним числом это знаете. В 1991 в США, СССР и тем более самом Ираке считали совсем иначе.
Опираясь на опыт только закончившейся ирано-иракской.

Cobra написал:

#1326112
За три минуты до часа Ч. пройдет уведомление по горячей линии что пуск не в их сторону и  все... Так что максимум свифт отключат...

При Буше-младшем и Обаме американцы долго носились с идеей "быстрого глобального удара", в итоге простая её реализация в виде неядерного оснащения БРПЛ и МБР (чтобы они ещё и не учитывались в лимитах договоров СНВ) была похоронена в том числе из-за настоятельных рекомендаций вероятных противников так не делать, чтобы не спровоцировать обмен ударами.
Можно, конечно, верить, что американцы совсем не будут отвечать и даже перехватить ракеты не попытаются, но в штабе, а не на форуме так лучше не думать.

Cobra написал:

#1326112
Как я и полагал речь идет о действиях в случае атаки Японии, я конечно не считаю себя знатоком инглиша, но попробуйте трактовать иначе. О тех же действиях в случае если инициатором войны выступает Япония я не вижу ничего...

Нет там ничего про оборонительные (defensive) и наступательные (offensive) действия, и это неспроста - смысл этой статьи был в немедленном включении Японии в войну в случае атаки СССР или КНР американских военных объектов на её территории, без всяких оговорок, кто там первый начал, и чтобы у своих, американских политиков не было соблазна оставить Японию одну на одну в войне с СССР/КНР/КНДР.

Cobra написал:

#1326120
Саддам наверняка гарантии от тех же США имел.

Не имел. Американцы летом 1990 года вообще не рассчитывали, что между Ираком и Кувейтом будет что-то серьёзнее экономического противостояния.
В конце ирано-иракской войны позиция США была более чем проиракская, и это давало иракцам  надежды, что и с Кувейтом так тоже будет.

Cobra написал:

#1326120
Обговаривется между прочим вполне конкретный вариант. Токио воспылал самурайским духом, положил между прочим болт на мнение гегемона/подставив его (нужное подчеркнуть) и решил отобрать военным путем "Северные территории"  Южные Курилы, ну а потом и Окинаву когда нибудь само собой...

Скажем так, сценарий этот совершенно невероятен, более невероятнее, чем военные действия за Токто и Сэнкаку. В том числе и из-за того, что одна сторона готова и так всё отдать.

Cobra написал:

#1326120
Еще момент а каков Статус тогда будет авиабазы Читозе с которой будет работать ниппонская авиация? Неприкасаемый?!

Если военные действия будут согласованы с США (а японцы по-другому сейчас не будут), то на Титосэ будет и американская авиация, как и сейчас на соседней Мисаве.
Кроме того, если японцы начинают первыми, с какого перепугу они должны летать только с Титосэ? На северо-востоке Хоккайдо есть гражданские аэропорты Накасимбэцу, Момбэцу, Мэмамбэцу и Кусиро (в совокупности две полосы по 2500 м и две по 2000 м, на Титосэ, для сравнения, две полосы на 3000 и 2700 м), подлётное время от них спорных островов гораздо меньше.

Cobra написал:

#1326120
А для тех кто в миру иллюзий замечу Россия отказалась от принципа не приминения первым ТЯО.

Разговаривать о возможном применении ТЯО первыми это хорошо, но практика уже показала, что можно обстреливать территорию России, убивать и захватывать в плен российских военнослужащих и ничего за это не будет. Т.е. нет политической воли и на полноценное использование даже обычных вооружённых сил.

veter написал:

#1326141
Получается изначально хотели острова, что бы "уколоть" СССР, а потом экономика подтянулась?

Просто пытались вернуть себе часть потерянных территорий, пользуясь тем, что ни в Потсдамской декларации, ни в Сан-Францисском договоре не было прописано ни точных послевоенных границ Японии, ни статуса конкретно Токто и Южнокурильской группы.

 

#87 03.12.2018 22:07:03

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

WindWarrior написал:

#1326245
Просто пытались вернуть себе часть потерянных территорий

От участников экспедиций на Матуа слышал \они работали и с архивами, готовя экспедиции\, что Трумен просил Сталина уступить США этот самый остров Матуа. На что Сталин ответил, что не против, но в обмен на один из Алеутских островов. Насколько это верно - не знаю.

 

#88 03.12.2018 23:25:36

Mitry
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Сообщений: 4413




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

1

veter написал:

#1326177
Может потому их и нет  в инете, что там картинка иная будет, чем на словах...

Вот тут все подробно разобрано:
http://morvesti.ru/analitics/detail.php?ID=61472


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#89 04.12.2018 09:28:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

WindWarrior написал:

#1326245
смысл этой статьи был в немедленном включении Японии в войну в случае атаки СССР или КНР американских военных объектов на её территории, без всяких оговорок, кто там первый начал, и чтобы у своих, американских политиков не было соблазна оставить Японию одну на одну в войне с СССР/КНР/КНДР.

ТОГДА ЭТО ВООБЩЕ НИ О ЧЕМ. СОЛЬЮТ Ибо позволяет трактовать как угодно. Это кстати вообще свойственно англосаксонской дипломатической традиции заключать такие договора, согласно которых они ничего и никому не должны, а вот им должны все...

WindWarrior написал:

#1326245
Не имел.

В данном случае ваше мнение ни значит ровным счетом ничего. может быть не имел а может и имел. Свидетеля американцы предусмотрительно замочили.... Судя по ходу событий согласовал вопрос т.с.

WindWarrior написал:

#1326245
В том числе и из-за того, что одна сторона готова и так всё отдать.

У вас обострение?

WindWarrior написал:

#1326245
то на Титосэ будет и американская авиация,

Напомните ка что произошло при атаке Старка? Полагаете мерканцев клиническими идиотами? Которые радостно послужат живым щитом самураям, резко таковыми себя ощутившими.... Мы вроде как обговаривали  изначально условия сего действа...

WindWarrior написал:

#1326245
На северо-востоке Хоккайдо есть гражданские аэропорты Накасимбэцу, Момбэцу, Мэмамбэцу и Кусиро

Неплохой заход, то есть ниппонцы переводят эти объекты в легальные цели для МРАУ...

WindWarrior написал:

#1326245
убивать и захватывать в плен российских военнослужащих и ничего за это не будет.

А так же американских и ничего за это не бывает... Это вы вообще к чему? В огороде Бузина и настоятельно хочется, чтото ляпнуть эдакое захватывающе либеральное?

WindWarrior написал:

#1326245
Это вы сейчас задним числом это знаете.

Это не я задним числом знаю - это факт реальности, доступный для понимания информированными людьми и в 1990-м.  8 лет ведя вялотекущую войну с ВС Ирана изрядно потрепанными революцией, лишенными подпитки ЗИПом и поставками вооружения ВС Ирака не решили ни одну из поставленных стратегических задач. И это притом что с поставками вооружений Саддамко проблем не имел. Ему слали и с запада, и с севера и даже с востока...

Отредактированно Cobra (04.12.2018 11:23:56)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#90 06.12.2018 16:36:11

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 476




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Cobra написал:

#1326290
Которые радостно послужат живым щитом самураям, резко таковыми себя ощутившими...

Которые будут бодаться за свою территорию, на которой пока еще живут какие-то древнесамурайские муравьи.


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!

 

#91 06.12.2018 17:34:16

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

Премьер-министр Японии Синдзо Абэ и президент РФ Владимир Путин назначили спецпредставителей на переговорах по заключению японо-российского мирного договора.

[...]

...придется определиться с дальнейшей судьбой россиян, проживающих на острове Шикотан.

https://www.interfax.ru/world/640459

Отредактированно Саша (06.12.2018 17:34:43)

 

#92 26.12.2018 11:31:50

sivuch1239
Участник форума
Сообщений: 33




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

1

WindWarrior написал:

#1326089
Учитывая, как показательно высекли Ирак в 1991 году (четвёртая армия мира тогда) за оккупацию Кувейта, вообще не имевшего от США таких гарантий, я бы не пробовал.

Шо , опять ?
Да не была она никакой четвертой в мире , разве что с другого конца .  И уж кто-кто , а штатники это прекрасно знали (генералы , естественно , а не журналисты)

 

#93 27.12.2018 15:03:49

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16691




Re: РЯВ III. Перспективы войны за южные Курилы.

sivuch1239 написал:

#1330109
Шо , опять ?

Ага, снова...


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

Board footer