Сейчас на борту: 
Andrey152,
Chief,
Dianov,
Nemo-800,
serezha,
Алекс
   [Подробнее...]

#26 16.03.2009 20:28:04

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5546




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

История с ИЛЬМАРИНЕНОМ довольно запутанная - на мой взгляд. Возможно, Botik Petra Velikogo может все прояснить. Вообще 5 августа южнее Утё ставили мины СКР СНЕГ и ЦИКЛОН. На ББО при подходе к точке поворота в 20.30 13.9 вроде как заметили, что параван с левого борта не в порядке. Позднее было предположено, что он к тому времени зацепил мину и при повороте на правый борт подтянул ее и взорвал (так написано у Бреннеке в Миненшиффе - следом за И. шел БРУММЕР, поэтому есть описание, ордер и даже прокладка).
Так что типа как мина СКР-ов, хотя Ровер лопочет что-то о дрейфующей немецкой/финской.

 

#27 16.03.2009 20:29:34

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #43936
Так что типа как мина СКР-ов

Проскакивала инфа, про активную минпостановку с МОшек...


С уважением.

 

#28 16.03.2009 20:43:50

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5546




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Не, они в Финском зал. ставили, в глубине. Кажется.

 

#29 16.03.2009 21:38:21

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #43930
Всё же считаете, что бомбежки Берлина были серьёзным побудительным мотивом для немцев?

Да, безусловно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#30 16.03.2009 23:10:17

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

На пост 26.
Спасибо за версию, ув. коллега!
К сожелению у меня под рукой только Платонов и у него нет постановок в начале августа с СКРов.
Да и точка -25 миль на SW от Уте ничего не объясняет -к Фин. заливу вроде уже не относится , а до Ирбен еще далеко.
Может Ровер прав, а может еще кто ясность внесет.
С ув. и надеждой Вох.
(Жаль отдавать единственный потопленный броненосец- *финский линкор*,воле случая.
Опять же удивляет низкая живучесть корабля-ведь строился по полной схеме КЗ ,а детонации вроде не было).
Ладно подождем еще сообщений.
В.

 

#31 17.03.2009 04:14:07

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1609




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #44010
Опять же удивляет низкая живучесть корабля-ведь строился по полной схеме КЗ ,а детонации вроде не было).

А с чего ей быть высокой.Как не мудри с живучестью,а водоизмещением он был ближе к лидеру,чем к лёгкому крейсеру ВМВ.

 

#32 17.03.2009 07:43:40

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #44010
К сожелению у меня под рукой только Платонов и у него нет постановок в начале августа с СКРов.
Да и точка -25 миль на SW от Уте ничего не объясняет -к Фин. заливу вроде уже не относится , а до Ирбен еще далеко.
Может Ровер прав, а может еще кто ясность внесет.
С ув. и надеждой Вох.
(Жаль отдавать единственный потопленный броненосец- *финский линкор*,воле случая.

Дайте точные координаты подрыва (а лучше - места залегания остова) и я попытаюсь сказать вам на чем он подорвался.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#33 17.03.2009 10:13:28

vova
Участник форума
Сообщений: 694




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

Ну тогда позвольте обратить внимание и на явный минус немцев - десантная операция 1941 г. была отложена до момента падения Таллина, ходя десантно-высадочные средства (Экспериментальное соединение "Остзее") прибыли в Ригу еще 13 июля. И это при том, что наши силы на Моонзундах им сильно мешали снабжать приморский фланг армии, не говоря уже про бомбежки Берлина. Взгляните на директивы ОКВ

- что и видим на оперативной карте ОКВ (за 2 и 20 сентября):
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … p41_lg.jpg
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … 41a_lg.jpg

Botik Petra Velikogo написал:

В отличие от этого нашим в 1944 г. немецкие силы на островах не мешали. Они не угрожали нашим силам на территории Эстонии никаким боком, или развертыванию КБФ в Балтийском море с финских баз. Цель операции фактически заключалась в уничтожении или нанесения поражения самой группировке. Это отчасти удалось, хотя немцы и эвакуировали остатки живой силы. По идее падением Саремы создавалась угроза тылу Курляндской группировки нашим десантом через пролив. Немцы этого очень боялись, густо его заминировали и выставили корабельные дозоры, что есть косвенное истощение сил противника.

- совершенно верно!
- посмотрим на карту ОКВ за 10 января 45-го (за ноябрь-декабрь 44-го не нашел), в Курляндской группировке вермахта только ВДОЛЬ ПОБЕРЕЖЬЯ Рижского залива и Ирбенского пролива развернуты :  Group “Henze”, 207 Sich.Div.z.b.V, 201 Sich.Div.,  “Nord” Fld.Trg.Div - 4 дивизии со штабом 43АК.
- http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … n45_lg.jpg

Даже во времена кризиса группировки (карта за 24 января), с побережья силы не снимали, а перебрасывали вдоль фронта:
- http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … n45_lg.jpg

 

#34 17.03.2009 10:44:10

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

На пост 32.
Ув . BPV !

По П. Петрову -координаты- 59.27 N. 21.05 E.
С ув. Вох.

 

#35 17.03.2009 10:48:59

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

На пост 31.
Сомневаюсь в корректности  сравнения ББО и КРЛ- ЛДЭМ  ,только по  водоизмещению.
С ув. Вох.

 

#36 17.03.2009 13:26:42

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5546




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

У Бреннеке координаты чуть точнее: 59° 27,25' N, 21° 05,0' O. После подрыва ББО оставался на поверхности (лежал на левом борту) 7-8 минут, после чего затонул. Но нужно учитывать, что мину он мог тащить за собой некоторое время параваном. В точку подрыва пришел курсом 230 гр. с северо-востока, а до того шел 189 гр., примерно от Утё (в Бренекке есть схема похода на стр. 91).

 

#37 17.03.2009 15:56:43

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1609




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #44132
Сомневаюсь в корректности  сравнения ББО и КРЛ- ЛДЭМ  ,только по  водоизмещению.

А зря сомневаетесь.Живучесть и водоизмещение находятся в самой прямой зависимости.В 4000 т. развитую подводную защиту никаким чудом не втиснешь,особенно учитывая сколько водоизмещение съедали артиллерия и броня.Несмотря на название,это были очень маленькие корабли.От одной мины гибли и покрупнее.

 

#38 17.03.2009 16:21:47

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Продолжаем разговор...

Что можно сказать о потерях сторон?
В 1941 г. мы потеряли примерно 20 тыс, немцы - более 2 тыс., а каково соотношение потерь в 1944 г.?

П.С. Как я понял, никто никаких аналогий между действиями Елисеева и Октябрьского в конце обороны не видит?


С уважением.

 

#39 17.03.2009 16:32:28

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

На пост37.     Ув. коллега!
Разрешите остаться при своем мнении.
Действительно , иногда одного снаряда хватало для гибели гораздо более крупных кораблей, не то что мины.
Я о низкой живучести этого  ББО, имевшего достаточную ( видимо недостаточную) КЗ.
С ув. Вох.

Отредактированно boxer (17.03.2009 16:34:32)

 

#40 17.03.2009 19:27:54

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Немецкие силы высадки в 1941:
"а также многочисленные десантные средства (до 350 различных судов: 26 десантных паромов типа "Зибель", 182 штурмовых бота, 140 катеров)"
http://lenbat.narod.ru/moon41.htm


С уважением.

 

#41 17.03.2009 21:29:20

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #44129
По П. Петрову -координаты- 59.27 N. 21.05 E.

Потому я и просил место обнаружения остова - по вышеуказанным координатам ни наших, ни немецких мин нет. Сдается мне координаты должны быть другими.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#42 17.03.2009 22:32:26

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Ув.Коллега!
С координатами я думаю все более-менее впорядке.
И тот факт, что никто не взял на себя *ответственности* за сей прискорбный случай, наводит на мысль о* неизбежной на море случайности*.
Жаль , если не наши, но нечего было  , вообще , ему в море соваться, так ему и надо!
С ув. Вох.

 

#43 18.03.2009 01:57:28

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2916




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Разрешите внесу свои "пять копеек"http://s45.radikal.ru/i107/0903/14/9f94ded4eb90t.jpg


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#44 18.03.2009 06:24:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5546




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Схема фактически точь-в-точь как у Бреннеке, только временных отметок нету.
А координаты, скорее всего, точные, ибо где-то у финнов я видел, что остов был найден в 1990 г. и рядом те самые координаты.
Это значит, мина была дрейфующая. Откуда она могла придрейфовать, интересно? Много ли вариантов? Ветер в тот день был СВ, 2 балла, кстати.

 

#45 18.03.2009 06:50:53

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2916




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #44481
Откуда она могла придрейфовать, интересно? Много ли вариантов? Ветер в тот день был СВ, 2 балла, кстати

Вроде как финны ставили заграждение на подходах к Котке.А так вариантов масса:осталась невытраленая с Iмировой,гражданской,финской.Поставлена немцами,финнами,нашими(центральная минная позиция) впоследствии сорвана и болталась незнамо сколько времени.

Отредактированно Kozima (18.03.2009 07:02:42)


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#46 18.03.2009 08:32:29

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #44481
А координаты, скорее всего, точные, ибо где-то у финнов я видел, что остов был найден в 1990 г. и рядом те самые координаты.

Очень ссылку бы хотелось. Ну не могут современные GPS координаты совпадать с координатами времен войны.
Что же касается остального, то существует финская версия, что броненосец подорвался во время поворота на минах, болтавшихся у него в параване. У него в параване могли болтаться только мины заграждения "26-А" (59.38,6 с.ш./21.21,0 в.д. - 59.38,6 с.ш./21.16,2 в.д. - 59.39,4 с.ш./21.12,5 в.д. - 60 мин 1926 г. СКР "Снег" и "Цмклон" 5.8.1941).


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#47 18.03.2009 11:48:50

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5546




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

А я уже не помню, где я видел это дело, к сожалению. Какой-то финский англоязычный сайт, возможно. К тому же, в 1990 г. наверное не было ГПС.

 

#48 18.03.2009 12:42:16

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Ув. Коллеги!
Спасибо за интерес к вопросу.
В сентябре , пусть вечером ., на 11 узлах всего, не усечь , пусть и дрейфующую ,мину в параване на ведущем корабле-финны явно дали маху. Хотя  сыграл свою роль момент поворота , (вероятно вправо ).
А от южной кромки 26-А они были милях в 10. Ветер NO-2 балла, в другую сторону   , но не факт . что он *дул* в одну сторону полтора месяца.
Ладно, больше вопросов,чем ответов.
Еще раз спасибо.
С ув. Вох.

 

#49 18.03.2009 17:19:22

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5546




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

1

Сообщение о том, что Ильмаринен найден, было у Jari Aromaa в таблице потерь. Пишет буквально: Wreck located by Navy using side scan sonar in 1990, и дает привычные координаты.

Мину в параване финны усекли, но поздно - именно это дало им повод строить вресию про зацепленную мину. Оба поворота, сделанные южнее Утё - вправо, один небольшой, второй резкий (который и стал фатальным). Теперь, имея координаты минной постановки СНЕГА и ЦИКЛОНА, можно уверенно сказать, что финно-немецкий отряд через него прошел. Правда, это было примерно за час до подрыва. Либо они тащили мину целый час, либо мина таки была дрейфующая и ее снесло сильно на юг от заграждения.
А отряд потом еще раз через это заграждение прошел.

http://i003.radikal.ru/0903/41/144583f7ac45t.jpg

 

#50 18.03.2009 17:55:36

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1795




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Ув. Igor !
Спасибо!
Один  ответ  тянет за собой следующий вопрос.
Как повезло ребятам дважды форсировать 26-А  без потерь.
Там в Вашем первоисточнике ничего нет о минной обстановке на переходах туда-сюда и противоминном обеспечении?Взгляните,если будет настроение.
С меня репка. С ув. Вох.

 

Board footer